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@PC: Bis zu welchem Alter sollte eurer Ansicht nach ein Informieren der Eltern einer schwangeren Min

7. August 2014 um 18:00

15? 14? 13? 12? 11? 10? 9? (Drunter gehts kaum)

Oder würdet ihr das davon abhängig machen, ob die Eltern böse PLler sind, die vielleicht gegen eine Abtreibung wären?

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8. August 2014 um 8:07

Warum so zynisch?
Ich denke durchaus, dass ich wenigstens ein paar plausible Argumente hervor gebracht habe, weshalb das Thema zumindest mit Vorsicht zu genießen ist.
Die gängige Handhabung in der Praxis zeigt, dass es ähnlich denkende Menschen gibt.

Die letzte Entscheidung bzgl. einer Abtreibung muß immer die
Schwangere treffen, sofern sie das möchte (könnte auch Mädels geben, die sagen "Mama soll entscheiden").
Wir sind und glaube einig, dass eine schwangere Minderjährige nicht mit letzter Konsequenz zum Gebären gezwungen werden darf oder sollte.

Dabei spielt das genaue Alter des Mädchen keine Rolle. Wenn eine 9-10-11-12-13jährige verzweifelt sagt, sie springe lieber in die reißenden Fluten der Niagarafälle, anstatt zu gebären, Mutter aber ihre Einwilligung verweigert, was dann?

Ich glaube fast, dass in solchen Situationen der familiäre Konflikt den Schwangerschaftskonflikt deutlich übertrumpfen kann. Und das kann nicht Sinn der Sache sein!


Übrigens sehe ich auch die Fälle, in denen das Involvieren der Eltern förderlich ist, ganz klar - es gibt keine pauschale richtige Vorgehensweise.

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8. August 2014 um 9:27

Unter
14.
Da dort auch kein Sex erlaubt ist.

Informieren sollte aber nicht heissen,dass die Eltern entscheiden sollten.
Das Mädchen sollte beraten werden auch von Psychologen usw.
Und dann selbst entscheiden.
Wenn die Eltern ihr Kind gegen seinen Willen zum Austragen oder Abtreiben zwingen würden, hätte es wahrscheinlich fatale Folgen.

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8. August 2014 um 10:52

Es
könnte dioch aber auch umbringen weil es die Abtreibung oder Geburt nicht verkraftet.

Aber ist schon klar, dass du es nur ok findest wenn mand as Kind zum Austragen zwingen würde.

Würden die Eltern gegen den Willen des Kindes einer Abtreibung zustimmen fändest du es schlimm...

Ich finde beides verwerflich und da bleibe ich dabei.

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8. August 2014 um 10:54

Kann
keinen Link öffnen.
Was hatsmit meinem Post zutun.

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8. August 2014 um 12:39

Dank einer Userin,
die sich heute rege an der Diskussion beteiligt und deutlich erkennen läßt, dass sie ihre Tochter im Zweifelsfall zum Gebären zwingen würde, dürfte die kritische Haltung einiger hier einleuchten!

Selbst ein bloßes Inkenntnissetzen würde hier im absoluten Dilemma enden - für Mutter und Tochter!

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8. August 2014 um 13:27

Muss
ich aber nicht gut finden.
Zurzeit ist das Gesetzt noch eben so.
Wenns nach mir gibge müsste man bis zum 18 Geburtstag warten udn ich hoffe mein Sohn tuts.
Trotzdem wie gesagt zwingen egal ob für oder gegen ist falsch.
Sorechen, Wege zeigen ist hier richtig.

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8. August 2014 um 13:30

Ich dürfte
mich nicht einmischen und würde es auch nicht wollen.
Ich könnte eben sagen entscheidet wie ihr es wollt bzw wie du es möchtest und von mir gibt es aber Unterstützung oder eben Keine.
Die Eltern kann ja ach keiner zur Babysitten zwingen höhstens zum zahlen.
Ich würd einfach wollen, dass mein Sohn oder Tochter mit der Entscheidung glücklich sind.
Hoffe aber sie werden nicht so früh Sex haben und dann wenigstens doppelt verhüten.
Das würde ich versuchen zu vermitteln..
kontrolieren ist da aber schwierig

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8. August 2014 um 14:20
In Antwort auf zimtschnecke24

Unter
14.
Da dort auch kein Sex erlaubt ist.

Informieren sollte aber nicht heissen,dass die Eltern entscheiden sollten.
Das Mädchen sollte beraten werden auch von Psychologen usw.
Und dann selbst entscheiden.
Wenn die Eltern ihr Kind gegen seinen Willen zum Austragen oder Abtreiben zwingen würden, hätte es wahrscheinlich fatale Folgen.

Ähm
ein Verbot, unter 14 Sex zu haben, gibt es aber nicht.

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8. August 2014 um 14:33

Sorry
aber das

>>>Kinder zu gebären ist eine Freude ! Muttersein auch ...

Nur Frauen die ein Problem mit ihrer eigenen Weiblichkeit haben ,haben solche kruden Aussagen nötig ..ich finde das eine Eingeständnis genau solcher,spröder Insuffizienz als Frau .<<<

geht jetzt sogar mit zu weit!


Wenn es DEINE Vorstellung vom Leben ist, Kinder zu gebären und DU als Mutter und Hausfrau Erfüllung findest, Glückwunsch.

Aber zu urteilen, dass Frauen, die sich gegen Kinder entscheiden ein Problem mit ihrer Weiblichkeit habe, finde ich anmaßend.

Ich sage ja auch nicht, dass Du ein Problem mit Eigenständigkeit und Selbständigkeit hast, offenbar unfähig bist, für Dich und Dein Leben selbst einzustehen, Dich selbst zu ernähren, arbeiten zu gehen, Geld zu verdienen, etc. weil Du es offenbar vorziehst, Dich hinter Deinem Mann zu verstecken und ihn die Brötchen für Eure Familie verdienen zu lassen.

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8. August 2014 um 14:36

"Warum so zynisch?"
Ich gehe von der Vermutung aus, dass es bei einer Entscheidung für eine Abtreibung für PC keine Grenze nach unten gibt, bei der die Eltern informiert werden müssten, während ich vermute, dass PC sicher für eine Grenze wäre, bis zu der der Wunsch der Minderjährigen nicht abzutreiben doch zu ihrem Besten zu ignorieren wäre.

Ersteres haben juliajamie26 und du bereits bestätigt. Letzteres machen zumindest andere PCler:
http://www.cbc.ca/news/world/chile-leader-praises-rape-victim-11-for-shunning-abortion-1.1381516
""At that age the girl doesnt have a capacity of discernment, not even at age 14 would she have the mental and emotional capacity to discern this," said Giorgio Agostini, a forensic psychologist who has worked on dozens of child sex abuse cases.

"Its very likely that she is saying that she wants to have the baby like a living doll. Weve seen this in other investigations," Agostini said. "So what the president is saying doesnt get close to the psychological truth of an 11-year-old-girl. Its a subjective view that is not based on any scientific reasoning to support it.""
""Shes a girl who needs to be protected and therefore I think a therapeutic abortion, in this case because of rape, would be in order," Bachelet told local Radio ADN."


Im Ergebnis wäre das, die Entscheidung für Abtreibung darf auch die 9-jährige treffen, die Entscheidung gegen die Abtreibung darf auch die 17-jährige nicht treffen, also klare Präferenz für Abtreibung (War die nicht mal eine 17-jährige, die nicht so richtig Abtreibung wollte, und die Rausschmiss androhenden Eltern wurden von einige PClern in Schutz genommen?)

So wie hier, ist es bei vielen, wenn man die ganzen Argumente, Positionen und Behauptungen von PC runterbröselt, bleibt nicht viel mehr als ein "Töten ; Leben lassen ".

Und bei sowas neige ich halt zu Zynismus.

@juliajamie:
"Warum frägst du?"
Weil ich nicht den Eindruck habe, dass viele PCs die aktuelle Grenze 14 gut finden, sondern auch wollen, dass unter 14 Abtreibung ohne Kenntnisnahme von Sorgeberechtigten geht.

"Die Eltern können das Mädel nicht zwingen. Egal ob zum austragen oder abtreiben das geht nicht."
Was rechtlich zwingend erforderlich ist, ist das jemand wirksam in die Abtreibung einwilligt. Andernfalls ist es Körperverletzung und Abtreibung ohne Einwilligung was bei "sportlichen" Staatsanwalt bis zu 10 Jahre geben kann.

"Willst du eine Grenze festlegen?"
Es geht nicht ums Wollen, sondern darum, dass eine Grenze zwingend notwendig ist.

Abtreibung gegen den Willen der Schwangeren muss strafbar sein, so wie viele andere Dinge gegen den Willen von jemand strafbar sein müssen.

Folglich muss an irgendwas erkennbar sein, dass jemand in irgendwas eingewilligt hat, damit andere beurteilen können, ob sie die Handlung begehen dürfen (z.b. der Arzt, der die Abtreibung vornehmen soll).

Normalerweise reicht ein "Ich will" von der entsprechenden Person.

Jedoch zeigen die Erfahrungen mit Kindern, vor allem im Bereich des sexuellen Missbrauchs (aber woanders geht das bestimmt genauso), dass Kinder so manipuliert werden können, dass sie sagen "Ich will" (bzw. vergleichbares), obwohl objektiv das nie und nimmer im Interesse der Kinder liegt (Ja, es gibt Perverse, die es schaffen dem Kind einzureden, dass es mit ihnen Sex haben will). Gerade solch gerrisene Täter muss man aber erst recht erwischen und bestrafen, denn die sind die schlimmsten.

Da gäbe es erstmal die denkbare Lösung, dass die Einwilligung eines Minderjährigen immer dann nichtig ist, wenn objektiv diese niemals in seinem Interesse gelegen haben kann. Diese Lösung funktioniert aber nur begrenzt, sie ist viel zu gummiweich und würde zu vielen Grausituationen führen, in denen man zwar objektiv die Einwilligung für nichtig finden, aber der Täter dann immer noch glaubhaft vorbringen kann "Also ich dachte es wäre eine wirksame Einwilligung."

Somit muss man, um zumindest jüngere Minderjährige zu schützen, irgendwo eine Grenze ziehen, bis zu der strafrechtlich der Minderjährige niemals wirksam einwilligen kann.


Da es aber kaum Sinn macht, wenn z.b. eine Minderjährige niemals wirksam in Körperverletzung oder Pornofilmaufnahmen einwilligen kann, aber dann bei anderen Dingen, z.b. Abtreibung, doch einwilligen kann, muss man eigentlich eine einheitliche Grenze ziehen.


Aber sobald irgendwas gemacht werden soll, in das die Minderjährige niemals wirksam einwilligen kann, muss ja wenigstens die Einwilligung der Sorgeberechtigten vorliegen, um die Strafbarkeit zu vermeiden.


Somit kommt man aus strafrechtlichen Gründen dazu, dass es ein Alter geben muss, bis zu dem grundsätzlich wegen der Einwilligung die Sorgeberechtigten einer Minderjährigen vor bei Einwilligungsmangel strafrechtlich relevanten Handlung in Kenntnis gesetzt werden müssen.

Ich seh nicht, wie man da rauskommt, ohne den Schutz von Kindern zu schwächen.


Einzige Möglichkeit wäre, wenn der Arzt Schwangerschaft bei Minderjährigen als bedrohliche Krankheit einstufen könnte, dann könnten Abtreibungen ohne Einwilligung der Eltern und damit auch ohne Einwilligung der Minderjährigen erfolgen und wären dann grundsätzlich zu bevorzugen, denn dann wäre das Ungeborene ein böser Parasit, der entfernt gehört. (Auf die Gefühle und Meinung des Minderjährigen käme es dann auch erst in zweiter Linie an, die Entscheidung für oder gegen läge dann nicht mehr bei den Eltern sondern beim Artz)

Was jetzt auch nicht gerade eine Zynismusfreiheit gegenüber PC begünstigt, dass es schon wieder auf eine Bevorzugung des Tötens des ungeborenen hinausläuft.


Aber vermutlich denke ich einfach zu viel und es ist eh allen egal, was irgendwas "In der Situation muss ... möglich sein." an anderer Stelle alles anrichtet.

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8. August 2014 um 16:56

Tha
das hängt davon ab was man unter Eingreifen versteht und du verstehst eben nur Kind bekommen.

WÜrde man Eltern erlauben da einzugreifen und zu bestimmen würde es definitiv bei einigen heissen Abtreiben gegen den Willen und das ist nunmal Fakt.

Und sowas würde ich nicht wollen..ich bestimnme weder über das Leben adnerer noch über deren Körper.
Selbst wenn ich es für besser halten würde, dass meine Tochter abtreibt würde ich es nicht sagen, denn ich würde sie zu nichts zwingen wollen. Das ist meienr Meinung nach Courage und was gute Eltern tun!
Ich würde ihr sagen, dass sie 3 Optionen hat Abtreiben, Kind bekommen und selbst Erziehen oder Adoption und ich sie bei allem Unterstütze und sie wissen soll egal wie sie sich entscheidet ich würde sie unterstützen auch wenn sie sich fürs Kind entscheidet. ich würde ihr Helfen Kind und Schule gut hingekriegen. Ich würde ihr sagen welche 2 Haltungen es gibt und ihr erklären, dass es manche als Kind ansehen andere eben nicht und es egal ist was ich darüber denke sondern sie muss es wissen.
Das tun gute Eltern unterstützen aber nie zwingen oder zu etwas nötigen. Dies ist meiner Mienung nach eine Straftat. Ihr seid doch die ersten die das schreiben..komsicherweisse nur wenn jemand zur Abtreibung gezwungen wird (was ich verwerflich finde) das gleiche gilt aber auch wenn man jemanden zum Austragen nötigt.(auch wenn ich eben es nachvollziehen kann wenn man da schon einen Menschen sieht...voll und ganz)
Hilfe anbieten egal wie diese Aussieht aber nie zwingen.


Du findest es eben nur gut wenn man zum Austragen zwingt...aber wie gesagt wenn Eltern mit entscheiden dürfeten würde es nicht heissen, dass alle Schwangerschaften fortgesetzt werden.

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8. August 2014 um 18:20

PC=Pro-Choice, PL=Pro-Life,
allerdings darf man das nicht wörtlich nehmen, es ist eine Verknappung der eigentlichen Position.

Im Extrem geht PC davon aus, dass es absolut gar keinen Anlass geben kann, eine Frau an einer "wohlüberlegten" ("", da dieser Begriff nicht ganz klar sein muss) Abtreibung zu hindern, auch nicht dass es 1 Tag vor Geburtstermin ist und Abtreibungsanlass irgendwas scheinbar belangloses ist (z.b. Nasenform wie auf US-Bild zu sehen unerwünscht), und dass auch keinerlei indirekte Barrieren bestehen dürfen, wie z.b. dass Frau selbst zahlen muss oder dass Ärzte mit Gewissenbissen sich weigern können. Grund wäre, dass das ungeborene keinerlei eigene Rechte hat, weswegen die Frau damit nach Belieben verfahren kann.

Die meisten PC begnügen sich aber eventuell damit, dass für einen gewissen Zeitraum der Schwangerschaft eine Frau diese mit vertretbarem Aufwand durchführen lassen kann.


Im Extrem geht PL davon aus, dass es absolut gar keinen Anlass geben kann, eine Abtreibung durchzuführen, da das ungeborene Kind ein unschuldiger und wehrloser Mensch mit Recht auf Leben ist und man unschuldigen und wehrlose Menschen niemals töten darf, also konkret auch nicht, wenn das Kind durch Vergewaltigung entstand, die Mutter ob der Schwangerschaft Depressionen mit Selbstmordabsichten und aus Gesundheitsgründen durch die Schwangerschaft in Lebensgefahr ist, denn auch um einen anderen zu retten ist das Töten eines unschuldigen Menschen nicht richtig.

Die meisten PL begnügen sich damit, dass wenigstens nicht aus Gründen denen leicht abgeholfen werden kann, abgetrieben wird (z.b. "kann kein Kind aufziehen" -> lässt sich durch Adoption lösen), wobei verschiedene Meinung darüber existieren, wie und welche staatlichen Maßnahmen geeignet in diese Richtung erfolgen sollen (z.b. haben gerade PLler in Spanien die Regierung dazu gebracht, Abtreibung mit Ausnahme von Vergewaltigung und körperlicher Gesundheitsgefahr für die Ärzte unter Strafe zu stellen, wobei die Frauen selbst nicht bestraft werden)


Wesentliche philosophische Trennlinie ist, ob man das Menschsein von ungeborenen Menschen akzeptiert (PL) oder leugnet (PC).

Ich hoffe ich habs einigermaßen dargestellt ohne irgendwas grob zu verdrehen, wobei ich halt PL bin.

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8. August 2014 um 18:31
In Antwort auf wachsperle09

Ähm
ein Verbot, unter 14 Sex zu haben, gibt es aber nicht.

Ich glaube sie meint,
dass bei unter 14 formal immer der andere eine Straftat begeht. Wenn beide unter 14, ist StGB 176 dem Wortlaut nach immer noch erfüllt, es wird halt lediglich wegen Strafunmündigkeit nicht bestraft. Aber das ändert nur die Strafe, nicht, dass eine Straftat begangen wurde.

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8. August 2014 um 19:27

Meld mich mal wieder!
Hier im Forum ist ja mal wieder ordentlich was los! O.O

Naja gut, also ich würde sagen, man sollte die Eltern immer informieren. Man sollte so viel Courage haben und zugeben, was nun dazu geführt hat, das man schwanger geworden ist, egal ob die Eltern PC oder PL.

Wohl kaum ein gesund denkender Mensch würde seiner beispielsweise 14 jährigen Tochter den Hals umdrehen, weil sie abtreiben möchte! Hier finde ich es ganz wichtig, dass die Eltern mit einbezogen werden. Nur zwingen geht halt nicht!

Also grundsätzlich würde ich immer ein Gespräch mit den Eltern empfehlen.

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9. August 2014 um 12:18
In Antwort auf carn

PC=Pro-Choice, PL=Pro-Life,
allerdings darf man das nicht wörtlich nehmen, es ist eine Verknappung der eigentlichen Position.

Im Extrem geht PC davon aus, dass es absolut gar keinen Anlass geben kann, eine Frau an einer "wohlüberlegten" ("", da dieser Begriff nicht ganz klar sein muss) Abtreibung zu hindern, auch nicht dass es 1 Tag vor Geburtstermin ist und Abtreibungsanlass irgendwas scheinbar belangloses ist (z.b. Nasenform wie auf US-Bild zu sehen unerwünscht), und dass auch keinerlei indirekte Barrieren bestehen dürfen, wie z.b. dass Frau selbst zahlen muss oder dass Ärzte mit Gewissenbissen sich weigern können. Grund wäre, dass das ungeborene keinerlei eigene Rechte hat, weswegen die Frau damit nach Belieben verfahren kann.

Die meisten PC begnügen sich aber eventuell damit, dass für einen gewissen Zeitraum der Schwangerschaft eine Frau diese mit vertretbarem Aufwand durchführen lassen kann.


Im Extrem geht PL davon aus, dass es absolut gar keinen Anlass geben kann, eine Abtreibung durchzuführen, da das ungeborene Kind ein unschuldiger und wehrloser Mensch mit Recht auf Leben ist und man unschuldigen und wehrlose Menschen niemals töten darf, also konkret auch nicht, wenn das Kind durch Vergewaltigung entstand, die Mutter ob der Schwangerschaft Depressionen mit Selbstmordabsichten und aus Gesundheitsgründen durch die Schwangerschaft in Lebensgefahr ist, denn auch um einen anderen zu retten ist das Töten eines unschuldigen Menschen nicht richtig.

Die meisten PL begnügen sich damit, dass wenigstens nicht aus Gründen denen leicht abgeholfen werden kann, abgetrieben wird (z.b. "kann kein Kind aufziehen" -> lässt sich durch Adoption lösen), wobei verschiedene Meinung darüber existieren, wie und welche staatlichen Maßnahmen geeignet in diese Richtung erfolgen sollen (z.b. haben gerade PLler in Spanien die Regierung dazu gebracht, Abtreibung mit Ausnahme von Vergewaltigung und körperlicher Gesundheitsgefahr für die Ärzte unter Strafe zu stellen, wobei die Frauen selbst nicht bestraft werden)


Wesentliche philosophische Trennlinie ist, ob man das Menschsein von ungeborenen Menschen akzeptiert (PL) oder leugnet (PC).

Ich hoffe ich habs einigermaßen dargestellt ohne irgendwas grob zu verdrehen, wobei ich halt PL bin.

Oder
eben, ob man das Nicht-Menschsein von Embryonen akzeptiert (PC) oder leugnet (PL).


Wenn sich von 100 Personen (50 PL + 50 PC), die sich entscheiden müssen, ob sie ein 2-jähriges Kind oder einen 8-Wochen-Embryo retten, etwa 90 klar für das 2-jährige Kind entscheiden, sieht die klare Mehrheit einen deutlichen Unterschied zwischen Mensch und Embryo.

Du selbst erklärtest gerade in Zusammenhang mit der Einschätzung eines Arztes bzgl. der geistigen Reife einer Minderjährigen, dass wenn die deutliche Mehrheit eine Meinung vertritt, man diese nicht einfach ignorieren darf sondern von deren Richtigkeit auszugehen hat.

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9. August 2014 um 12:42

Carn ist auch der Meinung,
dass die Mehrheitsmeinung der Wahrheit entspricht.
Seine Worte zum aktuellen Thema:

"wenn eine Minderjährige bei 10 Gyns war, die alle sagten "Du bist noch nicht reif genug, deshalb gehts nicht ohne Einwilligung deiner Eltern", und der 11. Gyn sagt "Ja, du bist Reif genug.", es ist meistens rechtsbruch. Denn ob eine Minderjährige reif genug ist, ist eine Eigenschaft der Minderjährigen. Diese hängt nicht vom beurteilenden Arzt ab. Wenn also 10 Ärzte aufeinanderfolgend, unabhängig und übereinstimmend befanden, dass eine nicht reif genug ist, dann ist der 11. entweder kriminell inkompetent oder gleich direkt kriminell, indem er nämlich lügt."

Immer schön so hindrehen, wie wir es brauchen...

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9. August 2014 um 12:54
In Antwort auf florina911

Carn ist auch der Meinung,
dass die Mehrheitsmeinung der Wahrheit entspricht.
Seine Worte zum aktuellen Thema:

"wenn eine Minderjährige bei 10 Gyns war, die alle sagten "Du bist noch nicht reif genug, deshalb gehts nicht ohne Einwilligung deiner Eltern", und der 11. Gyn sagt "Ja, du bist Reif genug.", es ist meistens rechtsbruch. Denn ob eine Minderjährige reif genug ist, ist eine Eigenschaft der Minderjährigen. Diese hängt nicht vom beurteilenden Arzt ab. Wenn also 10 Ärzte aufeinanderfolgend, unabhängig und übereinstimmend befanden, dass eine nicht reif genug ist, dann ist der 11. entweder kriminell inkompetent oder gleich direkt kriminell, indem er nämlich lügt."

Immer schön so hindrehen, wie wir es brauchen...

Nur dass es in Carns Beispiel
nicht um die Äußerung einer Meinung geht, sondern um die Stellung eines medizinisch-psychologischen Befundes.

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9. August 2014 um 13:29
In Antwort auf wachsperle09

Nur dass es in Carns Beispiel
nicht um die Äußerung einer Meinung geht, sondern um die Stellung eines medizinisch-psychologischen Befundes.

Da es keine fixen Vorgaben gibt,
wann man offiziell als reif gilt, beruht so ein Befund doch auf der persönlichen Einschätzung und damit Meinung des Arztes.
Anders wäre es wenn der Arzt vorgegebene Punkte beurteilen müßte, wie "das Mädchen darf zu keinem Zeitpunkt des Gesprächs ansatzweise grinsen oder kichern" oder "auf die Frage x ist flüssig mit y zu antworten".


Mutterschiff hat auch nichts mit Carns Äußerungen zu tun, insofern ist es in dem Zusammenhang auch egal.

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9. August 2014 um 13:46
In Antwort auf florina911

Carn ist auch der Meinung,
dass die Mehrheitsmeinung der Wahrheit entspricht.
Seine Worte zum aktuellen Thema:

"wenn eine Minderjährige bei 10 Gyns war, die alle sagten "Du bist noch nicht reif genug, deshalb gehts nicht ohne Einwilligung deiner Eltern", und der 11. Gyn sagt "Ja, du bist Reif genug.", es ist meistens rechtsbruch. Denn ob eine Minderjährige reif genug ist, ist eine Eigenschaft der Minderjährigen. Diese hängt nicht vom beurteilenden Arzt ab. Wenn also 10 Ärzte aufeinanderfolgend, unabhängig und übereinstimmend befanden, dass eine nicht reif genug ist, dann ist der 11. entweder kriminell inkompetent oder gleich direkt kriminell, indem er nämlich lügt."

Immer schön so hindrehen, wie wir es brauchen...

Genau:
"Immer schön so hindrehen, wie wir es brauchen..."

z.b. mit:
"Carn ist auch der Meinung, dass die Mehrheitsmeinung der Wahrheit entspricht."

Wenn ich irgendeinen Wahrheitsmaßstab anlegte, dann den, der vor Gericht gilt, denn schliesslich sprach ich über "kriminell" und das wird von Gerichten festgestellt. Und wenn 10 Experten unabhängig zu einem Ergebnis gelangen und der 11., der auch der Verdächtige ist, gelangt zu dem anderen Ergebnis, dass ihn vor dem Knast bewahren und ihm finanziellen Gewinn bringt, dann sind die Chancen für "nicht schuldig" miserabel.

Und Mehrheitsprinzip gilt gerade vor Gericht nicht.

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9. August 2014 um 13:56
In Antwort auf florina911

Oder
eben, ob man das Nicht-Menschsein von Embryonen akzeptiert (PC) oder leugnet (PL).


Wenn sich von 100 Personen (50 PL + 50 PC), die sich entscheiden müssen, ob sie ein 2-jähriges Kind oder einen 8-Wochen-Embryo retten, etwa 90 klar für das 2-jährige Kind entscheiden, sieht die klare Mehrheit einen deutlichen Unterschied zwischen Mensch und Embryo.

Du selbst erklärtest gerade in Zusammenhang mit der Einschätzung eines Arztes bzgl. der geistigen Reife einer Minderjährigen, dass wenn die deutliche Mehrheit eine Meinung vertritt, man diese nicht einfach ignorieren darf sondern von deren Richtigkeit auszugehen hat.

Von den 50 PLern und 50 PClern
würden sich auch bei der Wahl zwischem einem 2-jährigen Kind und einem 90-jährigen 100 für den 2- jährigen entscheiden. Ist da ein Unterschied zwischem dem 90-jährigen und dem 2-jährigen? Ja.

Hat der Unterschied zur Folge, dass man den 90-jährigen nicht retten bräuchte? Nein.

Warum man trotzdem den 2-jährigen statt dem 90-jährigen rettet? Weil man nur einen retten kann, folglich entscheiden muss, und dann (meiner Meinung nach nur dann) beachtet man auch noch so ein Nebenkriterium wie das der 90-jährige ja sowieso bald ins Gras beißt.

Hat der Unterschied zur Folge, dass man den 90-jährigen töten darf, weil man selbst durch seine Existenz zu sehr belastet wird? Nein.


Folglich sagt dieses, wer wen wann retten würde, nichts darüber aus, wer ein Mensch ist und wer nicht, und wen man nach Belieben töten darf und wen nicht.

"Du selbst erklärtest gerade in Zusammenhang mit der Einschätzung eines Arztes bzgl. der geistigen Reife einer Minderjährigen, dass wenn die deutliche Mehrheit eine Meinung vertritt, man diese nicht einfach ignorieren darf sondern von deren Richtigkeit auszugehen hat."

Wenn eine Mehrheit die Meinung vertritt, irgendwelche Menschen seien keine Menschen, dann irrt die Mehrheit einfach.

Und wie unten gesagt, gings nicht um Mehrheitsmeinung.

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9. August 2014 um 23:25

Ab 14
Ich finde die Situation so wie sie ist gut. Ab 14 entscheidet der Arzt, ob er das Mädchen reif genug findet solch eine Entscheidung selbst zu treffen. Und dann würde ich nach der Entscheidung differenzieren: Wenn sie das Kind unbedingt bekommen will, dann sind die Eltern zu informieren, denn die müssen das Baby ja finanzieren und garantiert auch zeitweise selbst großziehen. Da müssen die Eltern ein Mitspracherecht haben. Will das Mädchen hingegen unbedingt abtreiben, so brauchen die Eltern kein Mitspracherecht, denn es betrifft sie nicht.

Vor dem 14. Lebensjahr sollten die Eltern zwingend eingeschaltet werden - allerdings unter Berücksichtigung der familiären Verhältnisse. Hat das Kind große Angst vor seinen Eltern, erwartet Zwang und Druck oder Gewalt, so müssen Ausnahmen möglich sein. Dann wäre ich dafür, dass Psychologen die Elternentscheidung nach Begutachtung des Kindes abnehmen ich weiß, dass das nicht möglich sein wird, weil das Sorgerecht bei den Eltern liegt und nur von einem Gericht entzogen oder zeitweise auf eine andere Person übertragen werden kann. Aber träumen darf man ja noch

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10. August 2014 um 7:32
In Antwort auf fusselbine

Ab 14
Ich finde die Situation so wie sie ist gut. Ab 14 entscheidet der Arzt, ob er das Mädchen reif genug findet solch eine Entscheidung selbst zu treffen. Und dann würde ich nach der Entscheidung differenzieren: Wenn sie das Kind unbedingt bekommen will, dann sind die Eltern zu informieren, denn die müssen das Baby ja finanzieren und garantiert auch zeitweise selbst großziehen. Da müssen die Eltern ein Mitspracherecht haben. Will das Mädchen hingegen unbedingt abtreiben, so brauchen die Eltern kein Mitspracherecht, denn es betrifft sie nicht.

Vor dem 14. Lebensjahr sollten die Eltern zwingend eingeschaltet werden - allerdings unter Berücksichtigung der familiären Verhältnisse. Hat das Kind große Angst vor seinen Eltern, erwartet Zwang und Druck oder Gewalt, so müssen Ausnahmen möglich sein. Dann wäre ich dafür, dass Psychologen die Elternentscheidung nach Begutachtung des Kindes abnehmen ich weiß, dass das nicht möglich sein wird, weil das Sorgerecht bei den Eltern liegt und nur von einem Gericht entzogen oder zeitweise auf eine andere Person übertragen werden kann. Aber träumen darf man ja noch

Und was genau soll passieren,
"Wenn sie das Kind unbedingt bekommen will, dann sind die Eltern zu informieren, denn die müssen das Baby ja finanzieren und garantiert auch zeitweise selbst großziehen."
wenn sie das Kind will und ihre Eltern nicht, da zu teuer?

Abgesehen davon müssen die Eltern nicht das Baby finanzieren, da gibts auch andere Optionen, z.b. hier hat das eine vorgeschlagen:
http://teenabortionissues.com/teen-who-aborted-says-7-years-later-i-cant-get-over-the-abortion/
"I told my mom over the phone.. I couldnt imagine telling her in person she yelled and I cried days later my parents told me that they were taking me to get an abortion.. I told them that I was against abortion, not that they cared at all. I asked if I could do an adoption and they said that it would be too hard to give my baby away.. I disagree I think that its harder to get a abortion.. im 22 now its been 7 years and I think about the abortion everyday.. I remember the white ceiling in the room before they put me to sleep.. I was sleep and I was praying that I didnt wake up because I didnt want to live without my baby.. after the procedure I woke up to tears rolling down my face and the of emptiness.. I was broken.. 7 years later and i cant get over the abortion now i cant have children.. i havent had the heart to tell my family.. i wish that 7 years ago someone would have told me that i had a choice.. "

die Eltern haben allerdings abgelehnt und ihr elterliches "Sorge"recht ausgeübt.

"ich weiß, dass das nicht möglich sein wird, weil das Sorgerecht bei den Eltern liegt und nur von einem Gericht entzogen oder zeitweise auf eine andere Person übertragen werden kann."

Ich wäre mir da nicht 100% sicher. Bei einer minderjährige, die nicht abtreiben will bzw. die abtreiben will und bei der die Eltern durch ihr Sorgerecht aber genau das Gegenteil entscheiden, könnte objektiv eine dringende Gefahr bestehen, womit eine Inobhutnahme erfolgen kann. Während der Inobhutnahme ist für medizinische Maßnahmen die Einwilligung des JAs erforderlich und nicht mehr der Eltern (offensichtlich allein schon weil das JA ja bei Verdacht auf Misshandlung entsprechende Gutachten braucht, die ebenfalls eine Einwilligung erfordern, die die Eltern, wenn sie schuldig sind, nicht geben werden).

Ferner kann die Minderjährige selbst, um Inobhutnahme bitten, mit selben Ergebnis.

In dem Fall wäre wohl eine Abtreibungsentscheidung entgegen den elterlichen Willen sowohl bei über 14 als auch bei unter 14 möglich. Ob die Minderjährige was davon hat, dass nun das JA das letzte Wort hat statt den Eltern, hängt aber vom Einzelfall ab.


Was mir an der ganzen Sache, der Arzt entscheidet, ob sie reif genug ist, überhaupt nicht schmeckt ist, dass der Arzt Geld daran verdient, wenn er sie für reif befindet, und er das Geld weglaufen sehen wird, wenn er sie nicht für reif befindet. Eine solche Beurteilung sollte nicht durch den erfolgen, der dann daran verdient.

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10. August 2014 um 7:48

Wenn eine Minderjährige
"Wie siehst du das so?"
bei einer sehr weitreichenden Entscheidung die zu erwartende Entscheidung ihrer Eltern für falsch hält, sollte eine Möglichkeit bestehen, wie sie dritte hinzuziehen kann, möglicherweise auch mit dem Ergebnis, dass in dem Fall das elterliche Sorgerecht zurücktreten kann.

Aber im Prinzip gibt es durch die Bitte um Inobhutnahme diese Möglichkeit bereits. Wenn das vom JA richtig gehandhabt würde, müsste das reichen. (z.b. wenn die Minderjährige ohne Rechtsverstoß abtreiben will, da sie vergewaltigt wurde und die Eltern verweigern die Einwilligung, dann müsste das JA eigentlich Inobhutnahme machen können, Einwilligung in Abtreibung und danach das Kind bald wieder zu den Eltern, denn es besteht eventuell keine weitere Gefährdung)


Was mich halt wurmt, ist dass der entscheidende Arzt daran verdient und Ärzte, die abtreiben, meinem Eindruck nach sowieso kein besonderes Augenmerk darauf haben, nicht gegen Gesetze zu verstoßen; ist ja offensichtlich, sie verdienen Geld mit dem rechtswidrigem Töten von Grundrechtsträgern, das spricht eher gegen eine besondere Sorgfalt beim Einhalten der Gesetze.

"Und wieso stellst du die Frage nur an PC,"
Weil einige PCler den Eindruck erwecken, dass nach Beratung jede Frau selbstbestimmt und richtig entscheiden kann. Das billigen sie auch Minderjährigen zu und erwecken den Eindruck, dass das auch weit hinunter geht, also mindestens bis 14, wenn nicht sogar drunter.

Wenn Minderjährige aber tatsächlich bei sowas komplexen wie Kind töten/leben lassen so gut wie Erwachsene entscheiden können, dann steht das im völligen Widerspruch zum gesamten Minderjährigenrecht. Es ergibt keinen Sinn, dass man reif sein sollte für oder gegen Abtreibung zu entscheiden, aber nicht reif ist, sich für oder gegen Samstagsmorgens 3 Stunden Zeitungsaustragen entscheiden zu können.

Folglich sehe ich da bei der PC-Position eine mögliche Kollision mit dem geltenden Recht.


PL hingegen hält auch Erwachsene nicht für reif genug, sich für oder gegen Kind töten lassen zu entscheiden, denn viele Erwachsene treffen ja aus PL-Sicht die objektiv falsche Entscheidung, ergo waren sie wohl nicht reif. Das dann Minderjährige erst recht nicht reif sind, ist offensichtlich. Also bei Minderjährigen kein Widerspruch zum geltenden Recht, das Minderjährigen auch erst mal die Reife abspricht. (Der Widerspruch ergibt sich bei den Erwachsenen, die nach Recht reif seinen sollen, das zu entscheiden, was PL anders sieht)

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10. August 2014 um 8:12
In Antwort auf carn

Und was genau soll passieren,
"Wenn sie das Kind unbedingt bekommen will, dann sind die Eltern zu informieren, denn die müssen das Baby ja finanzieren und garantiert auch zeitweise selbst großziehen."
wenn sie das Kind will und ihre Eltern nicht, da zu teuer?

Abgesehen davon müssen die Eltern nicht das Baby finanzieren, da gibts auch andere Optionen, z.b. hier hat das eine vorgeschlagen:
http://teenabortionissues.com/teen-who-aborted-says-7-years-later-i-cant-get-over-the-abortion/
"I told my mom over the phone.. I couldnt imagine telling her in person she yelled and I cried days later my parents told me that they were taking me to get an abortion.. I told them that I was against abortion, not that they cared at all. I asked if I could do an adoption and they said that it would be too hard to give my baby away.. I disagree I think that its harder to get a abortion.. im 22 now its been 7 years and I think about the abortion everyday.. I remember the white ceiling in the room before they put me to sleep.. I was sleep and I was praying that I didnt wake up because I didnt want to live without my baby.. after the procedure I woke up to tears rolling down my face and the of emptiness.. I was broken.. 7 years later and i cant get over the abortion now i cant have children.. i havent had the heart to tell my family.. i wish that 7 years ago someone would have told me that i had a choice.. "

die Eltern haben allerdings abgelehnt und ihr elterliches "Sorge"recht ausgeübt.

"ich weiß, dass das nicht möglich sein wird, weil das Sorgerecht bei den Eltern liegt und nur von einem Gericht entzogen oder zeitweise auf eine andere Person übertragen werden kann."

Ich wäre mir da nicht 100% sicher. Bei einer minderjährige, die nicht abtreiben will bzw. die abtreiben will und bei der die Eltern durch ihr Sorgerecht aber genau das Gegenteil entscheiden, könnte objektiv eine dringende Gefahr bestehen, womit eine Inobhutnahme erfolgen kann. Während der Inobhutnahme ist für medizinische Maßnahmen die Einwilligung des JAs erforderlich und nicht mehr der Eltern (offensichtlich allein schon weil das JA ja bei Verdacht auf Misshandlung entsprechende Gutachten braucht, die ebenfalls eine Einwilligung erfordern, die die Eltern, wenn sie schuldig sind, nicht geben werden).

Ferner kann die Minderjährige selbst, um Inobhutnahme bitten, mit selben Ergebnis.

In dem Fall wäre wohl eine Abtreibungsentscheidung entgegen den elterlichen Willen sowohl bei über 14 als auch bei unter 14 möglich. Ob die Minderjährige was davon hat, dass nun das JA das letzte Wort hat statt den Eltern, hängt aber vom Einzelfall ab.


Was mir an der ganzen Sache, der Arzt entscheidet, ob sie reif genug ist, überhaupt nicht schmeckt ist, dass der Arzt Geld daran verdient, wenn er sie für reif befindet, und er das Geld weglaufen sehen wird, wenn er sie nicht für reif befindet. Eine solche Beurteilung sollte nicht durch den erfolgen, der dann daran verdient.

...
Nun gut, ich sehe darin weniger ein Problem. Der, der damit Geld verdient, entscheidet - haftet aber auch!

Natürlich muss der durchführende Arzt das entscheiden, wenn er haftet. Wer sonst? Das JA? Die werden weder haften, noch überhaupt versichert sein. Und so teuer ist eine Abtreibung nun nicht, dass ein Arzt sich daran eine goldene Nase verdient. Wurzelbehandlungen an den Zähnen sind auch nicht günstig und dabei stirbt lebendes Körpermaterial. Und dennoch entscheidet NUR der behandelnde Zahnarzt, nicht noch andere Stellen.

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10. August 2014 um 11:19
In Antwort auf carn

Und was genau soll passieren,
"Wenn sie das Kind unbedingt bekommen will, dann sind die Eltern zu informieren, denn die müssen das Baby ja finanzieren und garantiert auch zeitweise selbst großziehen."
wenn sie das Kind will und ihre Eltern nicht, da zu teuer?

Abgesehen davon müssen die Eltern nicht das Baby finanzieren, da gibts auch andere Optionen, z.b. hier hat das eine vorgeschlagen:
http://teenabortionissues.com/teen-who-aborted-says-7-years-later-i-cant-get-over-the-abortion/
"I told my mom over the phone.. I couldnt imagine telling her in person she yelled and I cried days later my parents told me that they were taking me to get an abortion.. I told them that I was against abortion, not that they cared at all. I asked if I could do an adoption and they said that it would be too hard to give my baby away.. I disagree I think that its harder to get a abortion.. im 22 now its been 7 years and I think about the abortion everyday.. I remember the white ceiling in the room before they put me to sleep.. I was sleep and I was praying that I didnt wake up because I didnt want to live without my baby.. after the procedure I woke up to tears rolling down my face and the of emptiness.. I was broken.. 7 years later and i cant get over the abortion now i cant have children.. i havent had the heart to tell my family.. i wish that 7 years ago someone would have told me that i had a choice.. "

die Eltern haben allerdings abgelehnt und ihr elterliches "Sorge"recht ausgeübt.

"ich weiß, dass das nicht möglich sein wird, weil das Sorgerecht bei den Eltern liegt und nur von einem Gericht entzogen oder zeitweise auf eine andere Person übertragen werden kann."

Ich wäre mir da nicht 100% sicher. Bei einer minderjährige, die nicht abtreiben will bzw. die abtreiben will und bei der die Eltern durch ihr Sorgerecht aber genau das Gegenteil entscheiden, könnte objektiv eine dringende Gefahr bestehen, womit eine Inobhutnahme erfolgen kann. Während der Inobhutnahme ist für medizinische Maßnahmen die Einwilligung des JAs erforderlich und nicht mehr der Eltern (offensichtlich allein schon weil das JA ja bei Verdacht auf Misshandlung entsprechende Gutachten braucht, die ebenfalls eine Einwilligung erfordern, die die Eltern, wenn sie schuldig sind, nicht geben werden).

Ferner kann die Minderjährige selbst, um Inobhutnahme bitten, mit selben Ergebnis.

In dem Fall wäre wohl eine Abtreibungsentscheidung entgegen den elterlichen Willen sowohl bei über 14 als auch bei unter 14 möglich. Ob die Minderjährige was davon hat, dass nun das JA das letzte Wort hat statt den Eltern, hängt aber vom Einzelfall ab.


Was mir an der ganzen Sache, der Arzt entscheidet, ob sie reif genug ist, überhaupt nicht schmeckt ist, dass der Arzt Geld daran verdient, wenn er sie für reif befindet, und er das Geld weglaufen sehen wird, wenn er sie nicht für reif befindet. Eine solche Beurteilung sollte nicht durch den erfolgen, der dann daran verdient.

Und andersrum?
"Und was genau soll passieren,
wenn sie das Kind unbedingt bekommen will, dann sind die Eltern zu informieren, denn die müssen das Baby ja finanzieren und garantiert auch zeitweise selbst großziehen."
wenn sie das Kind will und ihre Eltern nicht, da zu teuer?"

Was GENAU soll andersrum passieren, wenn keinerlei Einigung zwischen Minderjähriger und Eltern zu erreichen ist?
So ganz klar hats noch niemand ausgesprochen, wie dann zu verfahren sein sollte.

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10. August 2014 um 12:07
In Antwort auf carn

Wenn eine Minderjährige
"Wie siehst du das so?"
bei einer sehr weitreichenden Entscheidung die zu erwartende Entscheidung ihrer Eltern für falsch hält, sollte eine Möglichkeit bestehen, wie sie dritte hinzuziehen kann, möglicherweise auch mit dem Ergebnis, dass in dem Fall das elterliche Sorgerecht zurücktreten kann.

Aber im Prinzip gibt es durch die Bitte um Inobhutnahme diese Möglichkeit bereits. Wenn das vom JA richtig gehandhabt würde, müsste das reichen. (z.b. wenn die Minderjährige ohne Rechtsverstoß abtreiben will, da sie vergewaltigt wurde und die Eltern verweigern die Einwilligung, dann müsste das JA eigentlich Inobhutnahme machen können, Einwilligung in Abtreibung und danach das Kind bald wieder zu den Eltern, denn es besteht eventuell keine weitere Gefährdung)


Was mich halt wurmt, ist dass der entscheidende Arzt daran verdient und Ärzte, die abtreiben, meinem Eindruck nach sowieso kein besonderes Augenmerk darauf haben, nicht gegen Gesetze zu verstoßen; ist ja offensichtlich, sie verdienen Geld mit dem rechtswidrigem Töten von Grundrechtsträgern, das spricht eher gegen eine besondere Sorgfalt beim Einhalten der Gesetze.

"Und wieso stellst du die Frage nur an PC,"
Weil einige PCler den Eindruck erwecken, dass nach Beratung jede Frau selbstbestimmt und richtig entscheiden kann. Das billigen sie auch Minderjährigen zu und erwecken den Eindruck, dass das auch weit hinunter geht, also mindestens bis 14, wenn nicht sogar drunter.

Wenn Minderjährige aber tatsächlich bei sowas komplexen wie Kind töten/leben lassen so gut wie Erwachsene entscheiden können, dann steht das im völligen Widerspruch zum gesamten Minderjährigenrecht. Es ergibt keinen Sinn, dass man reif sein sollte für oder gegen Abtreibung zu entscheiden, aber nicht reif ist, sich für oder gegen Samstagsmorgens 3 Stunden Zeitungsaustragen entscheiden zu können.

Folglich sehe ich da bei der PC-Position eine mögliche Kollision mit dem geltenden Recht.


PL hingegen hält auch Erwachsene nicht für reif genug, sich für oder gegen Kind töten lassen zu entscheiden, denn viele Erwachsene treffen ja aus PL-Sicht die objektiv falsche Entscheidung, ergo waren sie wohl nicht reif. Das dann Minderjährige erst recht nicht reif sind, ist offensichtlich. Also bei Minderjährigen kein Widerspruch zum geltenden Recht, das Minderjährigen auch erst mal die Reife abspricht. (Der Widerspruch ergibt sich bei den Erwachsenen, die nach Recht reif seinen sollen, das zu entscheiden, was PL anders sieht)

Ach komm,
"... dann müsste das JA eigentlich Inobhutnahme machen können, Einwilligung in Abtreibung und danach das Kind bald wieder zu den Eltern, denn es besteht eventuell keine weitere Gefährdung)"

Ob das so funktioniert, weißt Du ja selbst nicht.
Und selbst wenn es so funktionieren sollte, was meinst Du wie schrecklich das Prozedere selbst und vermutlich/evtl. die Zeit danach, das weitere Zusammenleben mit den Eltern sein würde?

Deine Theorie in Ehren, aber wenns voraussichtlich an der Umsetzung scheitert und die zu erwartende psychische Belastung enorm groß wäre (das glaube ich), sollte man sich nicht zu sehr auf diese Ideen versteifen.

Warum gibt keiner zu, dass PL immer für ein Informieren der Eltern ist, weil so die Chance besteht, dass diese sich gegen eine Abtreibung aussprechen?

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10. August 2014 um 23:52


Wow, also aus vergangenen Threads ist man ja schon einiges an hirnverbranntem Mist gewohnt, den Mutterschiff so von sich gibt, aber hiermit hat sie sich doch selbst übertroffen.

Wird ja immer schlimmer mit ihr, was sie sich so zusammen reimt/fantasiert und einbildet.
Da ist ihr wohl die christliche Ideologie zu sehr zu Kopfe gestiegen.

Einfach blacklisten und du hast Ruhe vor Mutterschiff. Musst dann auch nie wieder ihre verqueren, themaverfehlenden, zusammenhanglosen, wirren Beiträge lesen.

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11. August 2014 um 9:04

Es wäre allein wert es zu erfahren,
"Das Kind schaltet aber das JA ein, wenn ihr Eltern nicht zustimmt. Du bist gegen Abtreibung, aber dein Kind wird also so und so abtreiben, nur einmal mit großem Hin- und Her, und einmal ohne. Würdest du dann nicht zustimmen? Sondern es wirklich auf einen Entzug des Sorgerechts ankommen lassen?
Und dann stell dir vor, es findet sich ein Arzt, der deinem Kind die Reife zuspricht, obwohl es sie nicht hat laut mehrerer anderer Ärzte. Wenn dieser eine Arzt es aber nicht tut, geht deine Tochter zum JA. Was wäre dir da lieber? Angetrieben wird sowieso, nur einmal ohne Entzug deines Sorgerechts, einmal mit.
Und was, wenn deine Tochter wegen dir nicht abtreiben kann, das Kind zur Adoption gibt und dich ihr Leben lang dafür hasst? Wäre es dir das wert?"

damit ich ihr anbieten kann, mich solange um das Kind zu kümmern bis sie es selbst kann und will.

"Abgetrieben wird sowieso"
Steht nirgendwo geschrieben, das ist vorher nie sicher, also möchte ich wenigstens die Chance haben, meine Tochter umzustimmen.

Wenn ich das nicht schaffe, werde ich wohl keine Wahl haben als entweder zuzustimmen oder dem JA das Sorgerecht aufzurücken. Denn wenn ich nicht in der Lage bin, meine Tochter soweit zu unterstützen und zu ermutigen, dass sie von der Tötung ihres eigenen Kindes absieht, dann sollte ich vielleicht sowieso nicht das Sorgerecht innehaben.


Du hast übrigens was vergessen, normalerweise hat diese "freundlich-neutrale" "ich-will-es-blos-wissen" "man-wird-doch-mal-fragen-dürfen" Frage noch den Zusatz "wenn deine Tochter vergewaltigt wurde".

Jetzt meine Gegenfrage, es tut sich politisch ein bischen was in Deutschland, man macht ein paar neue Gesetze. Unter anderem kommt man per intensiver moralischer Debatte und sauberen Mehrheitsbeschluss dazu, dass Menschen- und Bürgerrechte erst ab den 1. Geburtstag gelten, da vorher noch keine Persönlichkeit und kein Bewusstsein existiert. Folglich werden sie vor dem 1. Geburtstag als Säugetiere im Wesentlichen nach Sachenrecht behandelt. Deine Nachbarn hats nun "glücklich" getroffen, Drillinge, 2 Jungs und 1 Mädchen, statt nur einem Mädchen. Leider sind sie damit überfordert, da einer auch leicht behindert, schwache Form Down-Syndrom. Folglich entschliessen sie sich die Jungen zu verkaufen, das Mädchen behalten sie. Der gesunde Junge erzielt einen guten Preis, der behinderte findet keinen Käufer, also bereiten sie sich eines Tages vor, den gesunden Jungen zum Käufer zu bringen und den behinderten einschläfern zu lassen. Du bekommst ihre Vorbereitungen mit. Was tust du?

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11. August 2014 um 10:28
In Antwort auf carn

Es wäre allein wert es zu erfahren,
"Das Kind schaltet aber das JA ein, wenn ihr Eltern nicht zustimmt. Du bist gegen Abtreibung, aber dein Kind wird also so und so abtreiben, nur einmal mit großem Hin- und Her, und einmal ohne. Würdest du dann nicht zustimmen? Sondern es wirklich auf einen Entzug des Sorgerechts ankommen lassen?
Und dann stell dir vor, es findet sich ein Arzt, der deinem Kind die Reife zuspricht, obwohl es sie nicht hat laut mehrerer anderer Ärzte. Wenn dieser eine Arzt es aber nicht tut, geht deine Tochter zum JA. Was wäre dir da lieber? Angetrieben wird sowieso, nur einmal ohne Entzug deines Sorgerechts, einmal mit.
Und was, wenn deine Tochter wegen dir nicht abtreiben kann, das Kind zur Adoption gibt und dich ihr Leben lang dafür hasst? Wäre es dir das wert?"

damit ich ihr anbieten kann, mich solange um das Kind zu kümmern bis sie es selbst kann und will.

"Abgetrieben wird sowieso"
Steht nirgendwo geschrieben, das ist vorher nie sicher, also möchte ich wenigstens die Chance haben, meine Tochter umzustimmen.

Wenn ich das nicht schaffe, werde ich wohl keine Wahl haben als entweder zuzustimmen oder dem JA das Sorgerecht aufzurücken. Denn wenn ich nicht in der Lage bin, meine Tochter soweit zu unterstützen und zu ermutigen, dass sie von der Tötung ihres eigenen Kindes absieht, dann sollte ich vielleicht sowieso nicht das Sorgerecht innehaben.


Du hast übrigens was vergessen, normalerweise hat diese "freundlich-neutrale" "ich-will-es-blos-wissen" "man-wird-doch-mal-fragen-dürfen" Frage noch den Zusatz "wenn deine Tochter vergewaltigt wurde".

Jetzt meine Gegenfrage, es tut sich politisch ein bischen was in Deutschland, man macht ein paar neue Gesetze. Unter anderem kommt man per intensiver moralischer Debatte und sauberen Mehrheitsbeschluss dazu, dass Menschen- und Bürgerrechte erst ab den 1. Geburtstag gelten, da vorher noch keine Persönlichkeit und kein Bewusstsein existiert. Folglich werden sie vor dem 1. Geburtstag als Säugetiere im Wesentlichen nach Sachenrecht behandelt. Deine Nachbarn hats nun "glücklich" getroffen, Drillinge, 2 Jungs und 1 Mädchen, statt nur einem Mädchen. Leider sind sie damit überfordert, da einer auch leicht behindert, schwache Form Down-Syndrom. Folglich entschliessen sie sich die Jungen zu verkaufen, das Mädchen behalten sie. Der gesunde Junge erzielt einen guten Preis, der behinderte findet keinen Käufer, also bereiten sie sich eines Tages vor, den gesunden Jungen zum Käufer zu bringen und den behinderten einschläfern zu lassen. Du bekommst ihre Vorbereitungen mit. Was tust du?

Und als Bonus,
die neuen Gesetze gelten, deine eigene minderjährige Tochter bekommt ein Kind, stellt fest, dass das Leben nun Mist ist, hält dich für eine schreckliche Mutter und findet es nun das beste das Kind einschläfern zu lassen; da minderjährig braucht sie deine Zustimmung; als du zögerst von wegen "Diese neuen Gesetze sind unrecht, ich kann doch nicht zustimmen, dass mein Enkelkind getötet wird" erwiedert sie "Schon wieder zeigst du was für eine miserable Mutter du bist, es wird so oder so eingeschläfert, aber durch dein Rumgetue muss ich vielleicht mir gerichtlich die Einwilligung holen; denk doch mal nach, was das für mich bedeutet, wieviel jahrelang das auf unserer Beziehung und meinem Leben lasten wird, dass du hier versuchst deine altmodische Ansicht - die sowieso heute keiner mehr hat - mir aufzudrücken.". Was machst du?

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11. August 2014 um 10:46


Nein, in bin nicht der Ansicht Mehrheitsmeinung wäre automatisch Gesetz. Bei einigen Dingen vielleicht, aber garantiert nicht bei allen.

Nein, das ist erst mein dritter Account, also stehen wir uns im Account-Verschleiß in nichts nach.

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11. August 2014 um 16:35

Vermutlich
"nur eben entweder mit deiner Zustimmung oder mit der des JAs. Und was wäre dir dann lieber?"
letzteres, wobei "lieber" nicht ganz passender Begriff ist.

Wie es sich anfühlt, in die Tötung eines unschuldigen und wehrlosen Menschen einzuwilligen, weiß ich nicht. Aber wie es sich anfühlt, ob ich mich danach schuldig oder nicht schuldig fühlen würde, ist irrelevant dafür, dass man eigentlich niemals in die Tötung eines unschuldigen und wehrlosen Menschen einwilligen sollte.

"Zu deinem Beispiel: Ich verstehe schon, was du damit sagen willst."
Ich glaube eher nicht, weil du auf meine Gefühle abzustellen scheinst, die, wie oben schon gesagt, herzlich egal sind. Ob etwas für mich wie Mord ist, ist egal, es kommt darauf an, ob etwas Mord ist.

"Ich würde natürlich nicht zustimmen, wenn meine Tochter ein Baby einschläfern lassen möchte,"
Also sie auch den Gang zu JA und Gericht antreten lassen?

"Das Beispiel hinkt zwar, da die Babys selbstständig atmen, schlucken, existieren können, was ein Embryo nicht kann."
Strenggenommen hinkt es im Wesentlichen nur in Bezug auf den Zeithorizont. Bis ca. Anfang letzten Jahrhunderts war Abtreibung durchgehend verboten und wurde teilweise genauso geahndet wie Mord. Um die Jahrhundertwende fing eine Milderung der Strafen an und die erste Legalisierung erfolgte durch den Massenmörder Lenin.

Aber bis ca. Mitte 1960 waren Abtreibungen weiterhin in zivilisierten und vielen anderen Ländern verboten. Dabei war der Anlass für das Verbot entgegen feministischer Behauptungen nicht die Kontrolle der Frau - das ist allein daran erkennbar, dass die Strafbarkeit nicht von der Zustimmung des Ehemanns abhing; würde es um Kontrolle der Frau gehen, würde das Abtreiben ohne Zustimmung des Mannes bestraft werden (meines Wissens in einigen islamischen Ländern so) - sondern der Schutz des ungeborenen. Warum sollte man in Gesellschaften, die Tierschutz kaum buchstabieren konnten, Embryonen schützen? Doch nur, weil sie Menschen oder zumindest etwas sehr ähnliches sind.

Aber in den letzten 50 Jahren spielte der Gedanke mehr und mehr keine Rolle mehr und PC-Organisationen leugnen heute, dass ungeborene Menschen sind.


Also ist über einen Zeitraum von ca. 125 Jahren genau das passiert, was in meinem Beispiel in einer Generation passiert, Menschen wurden zu Nichtmenschen erklärt und ihre Tötung wurde legalisiert.

Hinken tuts natürlich auch noch, weil es noch andere Möglichkeiten gäbe, z.b. das Kind einfach entführen, was leider nur nach der Geburt gemacht werden kann.

Aber in Punkto Mensch->Nichtmensch->darf man töten passt es leider sehr gut.

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11. August 2014 um 17:29
In Antwort auf florina911

Ach komm,
"... dann müsste das JA eigentlich Inobhutnahme machen können, Einwilligung in Abtreibung und danach das Kind bald wieder zu den Eltern, denn es besteht eventuell keine weitere Gefährdung)"

Ob das so funktioniert, weißt Du ja selbst nicht.
Und selbst wenn es so funktionieren sollte, was meinst Du wie schrecklich das Prozedere selbst und vermutlich/evtl. die Zeit danach, das weitere Zusammenleben mit den Eltern sein würde?

Deine Theorie in Ehren, aber wenns voraussichtlich an der Umsetzung scheitert und die zu erwartende psychische Belastung enorm groß wäre (das glaube ich), sollte man sich nicht zu sehr auf diese Ideen versteifen.

Warum gibt keiner zu, dass PL immer für ein Informieren der Eltern ist, weil so die Chance besteht, dass diese sich gegen eine Abtreibung aussprechen?

Weil ich vor allem dafür bin,
"Warum gibt keiner zu, dass PL immer für ein Informieren der Eltern ist, weil so die Chance besteht, dass diese sich gegen eine Abtreibung aussprechen?"
dass Eltern von Minderjährigen informiert werden, wenn die Minderjährigen in irgendwas weitreichendes einwilligen sollen.

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11. August 2014 um 17:59
In Antwort auf fusselbine

...
Nun gut, ich sehe darin weniger ein Problem. Der, der damit Geld verdient, entscheidet - haftet aber auch!

Natürlich muss der durchführende Arzt das entscheiden, wenn er haftet. Wer sonst? Das JA? Die werden weder haften, noch überhaupt versichert sein. Und so teuer ist eine Abtreibung nun nicht, dass ein Arzt sich daran eine goldene Nase verdient. Wurzelbehandlungen an den Zähnen sind auch nicht günstig und dabei stirbt lebendes Körpermaterial. Und dennoch entscheidet NUR der behandelnde Zahnarzt, nicht noch andere Stellen.

Jemand, der kein
"Wer sonst?"
wirtschaftliches Interesse daran hat, dass die Entscheidung in einer bestimmten Weise ausfällt?

Was würdest du davon halten, wenn 14-18 jährige als Prostituierte arbeiten dürften, sofern sie reif genug sind, und die Entscheidung, ob reif oder nicht, der Bordellbesitzer trifft?

Wär doch auch nicht besonders clever, man hätte ruckzuck ganz viele reife 14-jährige.


"Und so teuer ist eine Abtreibung nun nicht, dass ein Arzt sich daran eine goldene Nase verdient."

Dir ist schon klar, dass der Profit sich nach der Rendite richtet? Aldi verdient an einem Päckchen Butter nur ca. 5 Cent, aber eine goldene Nase haben sich die dahingeschiedenen Brüder auf jeden Fall daran verdient.

Ein Arzt schafft 10 Abtreibungen am Tag, wenn er zu den weniger fleißigen gehört. Macht 5000 Umsatz am Tag. Macht 100000 Umsatz. Im Monat. Davon muss er Miete zahlen, sollte für 10000 machbar sein, 5 Angestellte, sollte für 40000 drin sein, und medizinisches Gerät, wobei Ultraschall, "Staubsauger" und sonstiges nicht so furchtbar teuer sind, sollte mit 20000 im Monat mehr als abgegolten sein. Bleiben noch 30000 im Monat, von denen der Arme Steuern zahlen muss. Aber gut, was eine goldene Nase ist und was nicht, ist Ansichtssache.

Da übrigens Ärztezeitung, nach der "blos" jeder 4. Euro des Honorars beim durchschnittlichen Arzt hängen bleibt:
http://www.aerztezeitung.de/praxis_wirtschaft/aerztliche_verguetung/article/817637/nur-jeder-vierte-verdiente-euro-bleibt-praxischef.html

Würde also dieselbe Größenordnung sein.

Wir sollten aber nicht weiter darüber reden, wachsperle ließt vielleicht mit und die könnte deprimiert sein, wenn man am Arbeitstag 10 Fälle a 500 Euro Umsatz durchziehen kann, Anwälte machen nämlich öfters mal weniger Umsatz.

(Und keine Sorge, das Argument, wenn er so gut verdient, würde er doch kaum aus Geldgier bei der Reife fragwürdig entscheiden, ist antizipiert und sinnlos, Geldgier kennt kein Maß und keine Vernunft)

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11. August 2014 um 21:00

Tja,
wenn die Frage ist "Verdient man mit Abtreibungen eine goldene Nase?", dann würde die Erkenntnis (reiner) "Privat-Arzt, der nur Geburtsvorbereitung macht (keine Geburten), 4-D Ultraschall anbietet und Verhütungsmittel wie die Spirale oder Zäpchen unterschtütz, wird sicher mehr verdienen." absolut gar nicht weiter.

Ärtze kommen mit GKV-Leistung gerade so über die Runden, mit Nicht GKV-Leistungen machen sie gut Kohle (weshalb du völlig Recht hast, dass ein Privat-Arzt gut verdient), teilweise können einige Ärzte nur deshalb GKV-Patienten versorgen, weil sie Privat haben; Abtreibung ist nicht GKV-Leistung; ist es jetzt plausibler, dass Abtreibungsärzte damit schlecht oder gut verdienen?


Andere Frage, warum ist es euch eigentlich so wichtig zu betonen, ein Abtreibungsarzt würde nicht gut verdienen?

Mir ist das egal, ob er gut oder schlecht verdient (es langt, dass er verdient, um seine Entscheidung befangen zu machen), aber euch scheint das wichtig zu sein, dass Abtreibungsärzte nicht sonderlich toll verdienen. Warum? Machen die eurer Ansicht nach keine gute Arbeit und sollen deshalb wenig verdienen? Sollen sie edel dastehen, weil sie sich uneigenützig aufopfern?

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12. August 2014 um 17:45

Informiert werden
sollten die Eltern idealerweise immer. Allerdings allein von ihrem Kind und nicht durch andere Stellen. Ein solches Vertrauensverhältnis muss einfach da sein.

So besteht für das Kind die Freiheit selbst zu entscheiden, ob es die Abtreibung vornehmen lassen möchte oder nicht und die Eltern können ihr bei konträren Ansichten nicht reinreden. Auf die Schwangere sollte so wenig Druck wie möglich von außen einwirken, vor allem nicht durch einflussreiche Personen wie die Eltern. Sollte sie die Entscheidung treffen, ihre Eltern mit einzubeziehen, umso besser. Dann kann gemeinsam an einer Lösung gearbeitet werden. Dies ist aber nur in guten Eltern-Kind-Beziehungen möglich. Ich selbst hätte jederzeit zu meinen Eltern kommen können, sie hätten mich bei jeder Entscheidung unterstützt. Die Eltern meiner ehemaligen besten Freundin damals hätten sie grün und blau geschlagen, wenn sie erfahren hätten, dass sie sexuell aktiv war und auch noch schwanger geworden wäre.

Die Eltern sollten also nur von ihren Kindern informiert werden. Aber wenn es eine grobe Altersangabe sein muss: ab 14

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16. August 2014 um 1:06

Dürfen Eltern
Ihre minderjährige Tochter zur Abtreibung zwingen, wenn die Tochter das als Mord sieht?

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16. August 2014 um 10:33
In Antwort auf teri_12108127

Dürfen Eltern
Ihre minderjährige Tochter zur Abtreibung zwingen, wenn die Tochter das als Mord sieht?

Nein,
auf gar keinen Fall!

Auch in diesem Fall wäre ich dafür, dass die Eltern u.U. erst dann informiert werden, wenn die Entscheidung in trockenen Tüchern ist, um weiteren Stress in dieser ohnehin schon schwierigen Situation für die Schwangere zu vermeiden.

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16. August 2014 um 11:39
In Antwort auf carn

Weil ich vor allem dafür bin,
"Warum gibt keiner zu, dass PL immer für ein Informieren der Eltern ist, weil so die Chance besteht, dass diese sich gegen eine Abtreibung aussprechen?"
dass Eltern von Minderjährigen informiert werden, wenn die Minderjährigen in irgendwas weitreichendes einwilligen sollen.

... aber sicherlich nur, weil es
inhaltlich gerade zu Deiner Einstellung passt!

Würde sich das Blatt bzw. die Rechtslage wenden und künftig müßte eine Minderjährige ins Austragen eines Kindes einwilligen, ich verwette meinen Hintern, dass es Dir plötzlich nicht mehr um die pauschale "Zustimmung in die weitreichende Entscheidung von Minderjährigen" geht.

Mir fällt nach wie vor kein geeignetes Beispiel ein.
Andere Entscheidungen können entweder mit Eintritt der Volljährigkeit nachgeholt oder widerrufen werden ODER bestimmen nicht so enorm den (fast) gesamten weiteren Lebensweg eines Jugendlichen - Tag für Tag.
Im Falle einer Schwangerschaft und der Frage "werde ich nun Mutter oder nicht" KANN einzig und allein die Schwangere die LETZTE Entscheidung treffen.
Hier liegt meiner Meinung nach ein "Sonderfall" vor.

Der gesamte 218a beruht auf einer "Ausnahmeregelung".
Du selbst erklärtest mal die Hintergründe:
Kein Zwang, Frauen sollen ermutigt werden usw., das alles soll einer Minderjährigen verwehrt bleiben? Die volljährige Frau kann ohne Druck und Angst entscheiden, die Minderjährige ist der persönlichen Einstellung anderer Personen ausgeliefert?

Ich kann nur nochmal sagen, dass mir Dein Gedankengang schon einleuchtet, aber hast Du Dir mal - eben gerade wegen der besonderen Schwere der Situation - Gedanken über die parktische Ausführung Deiner tollen Theorie gemacht?


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16. August 2014 um 12:26

Nein, dürfen sie nicht.
Die Fragestellerin meinte wohl die rechtliche Seite!

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16. August 2014 um 13:20
In Antwort auf teri_12108127

Dürfen Eltern
Ihre minderjährige Tochter zur Abtreibung zwingen, wenn die Tochter das als Mord sieht?

Nein
ich bin PC.
Und finde beides verwerflich.
Beides darf nicht sein.
Man darf seine Tochter weder zu Abtreibung noch zum Austragen zwingen.

HIlfe anbieten ja undLösungsvorschläge machen usw.

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16. August 2014 um 15:38

Rechlich gesehen
Dürfen sie oder dürfen sie nicht?

Also ich fände es furchtbar wenn sie dürften, das arme Mädchen.. wenn es für sie Mord ist können andere da sagen was sie wollen.

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17. August 2014 um 21:35
In Antwort auf teri_12108127

Rechlich gesehen
Dürfen sie oder dürfen sie nicht?

Also ich fände es furchtbar wenn sie dürften, das arme Mädchen.. wenn es für sie Mord ist können andere da sagen was sie wollen.

Mir fällt
gerade nicht ein, warum sie bei medizinischer oder kriminologischer Indikation nicht dürfen sollten. Dann ist Abtreibung nicht rechtswidrig und man kann das so interpretieren, dass die Abtreibung dem Kindeswohl (also dem Wohl der schwangeren Tochter) dient. Eltern dürfen ihr Kind zu etwas zwingen, wenn es dem Kindeswohl dient.

Einzig wenn ihr Zwingen selbst eine größere Gefahr darstellt, dann würde es vermutlich nicht in Ordnung gehen.


Abtreibung nach Beratungsregelung ist vermutlich als sehr unklar anzusehen, denn die ist rechtswidrig, somit kann man nicht mehr ganz so eindeutig dazu kommen, was rechtlich gesehen dem Kindeswohl dient.


Sag ich jetzt aber nur für Deutschland, in anderen Ländern kann es anders sein, da Abtreibung einen anderen Stellenwert hat. Z.b. in Kanada vermute ich könnten Eltern im Prinzip ein Abtreibung bis zum Abschluss der Geburt durchsetzen, sofern es da im Sorge- und Jugendrecht nicht irgendwas besodneres gibt.


Das ist halt das, was viele PC nicht einsehen wollen. Entweder das ungeborene ist Mensch. Dann ist Abtreibung moralisch falsch, jedenfalls bei unzureichendem Anlass.

Oder es ist nicht Mensch. Dann ist es ein popeliger Zellhaufen, so wie ein Stück Haut. Und nachdem Eltern sehr wohl mit einem Arzt gegen den Willen des Kindes entscheiden dürfen, dass die Entfernung eines Hautstücks medizinisch notwendig ist (z.b. wenn Tumorrisiko besteht), dürfen die Eltern dann eben mit dem Arzt entscheiden, den Zellhaufen gegen den Willen des Kindes entfernen zu lassen (z.b. wenn Arzt und Eltern halt meinen, dass Schwangerschaft und co. zu psychischen Langzeitschäden wegen verpasster Jugend, Ausbildung, Beruf fürhren).

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18. August 2014 um 12:07
In Antwort auf carn

Mir fällt
gerade nicht ein, warum sie bei medizinischer oder kriminologischer Indikation nicht dürfen sollten. Dann ist Abtreibung nicht rechtswidrig und man kann das so interpretieren, dass die Abtreibung dem Kindeswohl (also dem Wohl der schwangeren Tochter) dient. Eltern dürfen ihr Kind zu etwas zwingen, wenn es dem Kindeswohl dient.

Einzig wenn ihr Zwingen selbst eine größere Gefahr darstellt, dann würde es vermutlich nicht in Ordnung gehen.


Abtreibung nach Beratungsregelung ist vermutlich als sehr unklar anzusehen, denn die ist rechtswidrig, somit kann man nicht mehr ganz so eindeutig dazu kommen, was rechtlich gesehen dem Kindeswohl dient.


Sag ich jetzt aber nur für Deutschland, in anderen Ländern kann es anders sein, da Abtreibung einen anderen Stellenwert hat. Z.b. in Kanada vermute ich könnten Eltern im Prinzip ein Abtreibung bis zum Abschluss der Geburt durchsetzen, sofern es da im Sorge- und Jugendrecht nicht irgendwas besodneres gibt.


Das ist halt das, was viele PC nicht einsehen wollen. Entweder das ungeborene ist Mensch. Dann ist Abtreibung moralisch falsch, jedenfalls bei unzureichendem Anlass.

Oder es ist nicht Mensch. Dann ist es ein popeliger Zellhaufen, so wie ein Stück Haut. Und nachdem Eltern sehr wohl mit einem Arzt gegen den Willen des Kindes entscheiden dürfen, dass die Entfernung eines Hautstücks medizinisch notwendig ist (z.b. wenn Tumorrisiko besteht), dürfen die Eltern dann eben mit dem Arzt entscheiden, den Zellhaufen gegen den Willen des Kindes entfernen zu lassen (z.b. wenn Arzt und Eltern halt meinen, dass Schwangerschaft und co. zu psychischen Langzeitschäden wegen verpasster Jugend, Ausbildung, Beruf fürhren).

Ja Carn,
diese theoretischen Schlussfolgerungen bzgl. NICHT rechtswidriger vs. rechtswidriger Abtreibung sind soweit schon richtig.

Wenn es Dir aber nur darum geht, müßtest Du das Zwingen einer Minderjährigen zur Abtreibung bei Vorliegen einer med. oder krim. Indikation dann ja für vertretbar halten.
Und wenn man jetzt noch ein Schrittchen weiter geht, ebenfalls das Einschläfern eines Babys (Du selbst brachtest dieses Beispiel kürzlich um die Situation zu "verbildlichen"), welches durch eine Straftat entstanden ist?
Das findest Du sicherlich nicht in Ordnung!

Du merkst den Widerspruch in Bezug auf deine beiden letzten Abschnitte? Oder seit wann darf man einen Menschen um die Ecke bringen, weil er durch Vergewaltigung entstanden ist?


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19. August 2014 um 8:11
In Antwort auf florina911

Ja Carn,
diese theoretischen Schlussfolgerungen bzgl. NICHT rechtswidriger vs. rechtswidriger Abtreibung sind soweit schon richtig.

Wenn es Dir aber nur darum geht, müßtest Du das Zwingen einer Minderjährigen zur Abtreibung bei Vorliegen einer med. oder krim. Indikation dann ja für vertretbar halten.
Und wenn man jetzt noch ein Schrittchen weiter geht, ebenfalls das Einschläfern eines Babys (Du selbst brachtest dieses Beispiel kürzlich um die Situation zu "verbildlichen"), welches durch eine Straftat entstanden ist?
Das findest Du sicherlich nicht in Ordnung!

Du merkst den Widerspruch in Bezug auf deine beiden letzten Abschnitte? Oder seit wann darf man einen Menschen um die Ecke bringen, weil er durch Vergewaltigung entstanden ist?


Mir ist nicht ganz klar,
"Du merkst den Widerspruch in Bezug auf deine beiden letzten Abschnitte?"
welchen Widerspruch du meinst, vor allem da es mir nicht nur darum geht, was nach geltenden Gesetzen rechtswidrig ist und was nicht. Gesetze können auch falsch sein oder falsch angewendet werden.

Die Konstallation, dass Eltern im Falle medizinischer oder kriminologischer Indikation ihre Tochter zu einer Abtreibung zwingen könnten, weil Abtreibung aufgrund medizinische und kriminologische Indikation nicht rechtswidrig ist, spricht dafür, dass es nicht richtig ist, dass Abtreibung aufgrund medizinische und kriminologische Indikation nicht rechtswidrig ist oder dass zumindest die heutige Auslegung dieser Indikationen nicht richtig ist.

Denn Kern des Grundes, warum ein Austragen nicht zugemutet werden kann, ist das mit dem Austragen verbundene Leid oder gar der Tod für die Schwangere. Wenn aber Bereitschaft besteht, dieses Leid und Risiko zu tragen - was bei einer Minderjährigen, die nicht abtreiben will, plausibel erscheint, entfällt der Grund, womit ein Austragen zumutbar wäre und damit die Abtreibung zwingend rechtswidrig sein müsste.

Aber ist wohl das Problem, einen komplexen Zustand mit einem Gesetz ausreichend exakt zu erfassen. Da ist eben zu hoffen, dass die Eltern notfalls mit Hilfe des JAs einsehen, dass wenn sie nicht abtreiben will, dass dann vermutlich kein Grund mehr vorliegt.


"Oder seit wann darf man einen Menschen um die Ecke bringen, weil er durch Vergewaltigung entstanden ist?"
Darf man nicht. Aber man darf auch nicht dem Opfer einer Straftat in einem unerträglichen Maß daran hindern, die Tatfolgen, die vom Täter billigend in Kauf genommen wurden, soweit als möglich rückgängig zu machen, denn dann kann man zum Mittäter werden.

Man darf in dieser Konstellation also gar nicht als Außernstehender in die eine oder andere Richtung erzwingen. Ob da die aktuelle Regel die klügste ist, weiß ich nicht.

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19. August 2014 um 11:37
In Antwort auf carn

Mir ist nicht ganz klar,
"Du merkst den Widerspruch in Bezug auf deine beiden letzten Abschnitte?"
welchen Widerspruch du meinst, vor allem da es mir nicht nur darum geht, was nach geltenden Gesetzen rechtswidrig ist und was nicht. Gesetze können auch falsch sein oder falsch angewendet werden.

Die Konstallation, dass Eltern im Falle medizinischer oder kriminologischer Indikation ihre Tochter zu einer Abtreibung zwingen könnten, weil Abtreibung aufgrund medizinische und kriminologische Indikation nicht rechtswidrig ist, spricht dafür, dass es nicht richtig ist, dass Abtreibung aufgrund medizinische und kriminologische Indikation nicht rechtswidrig ist oder dass zumindest die heutige Auslegung dieser Indikationen nicht richtig ist.

Denn Kern des Grundes, warum ein Austragen nicht zugemutet werden kann, ist das mit dem Austragen verbundene Leid oder gar der Tod für die Schwangere. Wenn aber Bereitschaft besteht, dieses Leid und Risiko zu tragen - was bei einer Minderjährigen, die nicht abtreiben will, plausibel erscheint, entfällt der Grund, womit ein Austragen zumutbar wäre und damit die Abtreibung zwingend rechtswidrig sein müsste.

Aber ist wohl das Problem, einen komplexen Zustand mit einem Gesetz ausreichend exakt zu erfassen. Da ist eben zu hoffen, dass die Eltern notfalls mit Hilfe des JAs einsehen, dass wenn sie nicht abtreiben will, dass dann vermutlich kein Grund mehr vorliegt.


"Oder seit wann darf man einen Menschen um die Ecke bringen, weil er durch Vergewaltigung entstanden ist?"
Darf man nicht. Aber man darf auch nicht dem Opfer einer Straftat in einem unerträglichen Maß daran hindern, die Tatfolgen, die vom Täter billigend in Kauf genommen wurden, soweit als möglich rückgängig zu machen, denn dann kann man zum Mittäter werden.

Man darf in dieser Konstellation also gar nicht als Außernstehender in die eine oder andere Richtung erzwingen. Ob da die aktuelle Regel die klügste ist, weiß ich nicht.

Genau das ist es,
was mich an Deiner Haltung immer etwas stört:
Deckt sich die Gesetzgebung mit Deiner persönlichen Meinung, berufst Du Dich nonstop auf diese Gesetze und Paragraphen. Stimmt die Gesetzeslage mit Deiner Meinung nicht überein, betonst Du "Gesetze können auch falsch sein oder falsch angewendet werden".


"Denn Kern des Grundes, warum ein Austragen nicht zugemutet werden kann, ist das mit dem Austragen verbundene Leid oder gar der Tod für die Schwangere."

Und wer soll den Part mit dem "Leid" festlegen?
Man kann vielleicht die breite Masse ein wenig als Maßstab nehmen, aber niemals im Falle einer ungeplanten Schwangerschaft für jede Frau festlegen, wie sehr sie nun unter dem Umstand zu leiden hat.
KEINER kann festlegen, dass die 35-jährige Frau A, die fest im Leben steht und durch eine Starftat schwanger wurde, mehr leidet, als die 18-jährige Abiturientin, die durch ONS schwanger wurde.

Wir hatten hier Ende letzten Jahres einen Thread von einer jungen Frau, die eigentlich keine Abtreibung wollte. Da sie aufgrund von Verletzungen nach der Vergewaltigung operiert werden mußte, legte man ihr nahe, die Absaugung gleich in einem Aufwasch machen zu lassen. Der Krankenhausarzt kam gar nicht auf die Idee, dass sie gar keine Abtreibung möchte und schließlich willigte sie ein.
Username war "littlemisssunshineforever".


Der Widerspruch ist das hier:
"Aber man darf auch nicht dem Opfer einer Straftat in einem unerträglichen Maß daran hindern, die Tatfolgen, die vom Täter billigend in Kauf genommen wurden, soweit als möglich rückgängig zu machen, denn dann kann man zum Mittäter werden."

Wenn der Embryo doch MENSCH ist, dann ist ein "rückgängig machen" der Folgen der Straftat eben nicht möglich. Genht einfach nicht - ich darf keinen Dritten um die Ecke bringen um eine an mir begangene Gewalttat für mich erträglicher zu machen - geht einfach NICHT!!




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19. August 2014 um 12:15
In Antwort auf florina911

Genau das ist es,
was mich an Deiner Haltung immer etwas stört:
Deckt sich die Gesetzgebung mit Deiner persönlichen Meinung, berufst Du Dich nonstop auf diese Gesetze und Paragraphen. Stimmt die Gesetzeslage mit Deiner Meinung nicht überein, betonst Du "Gesetze können auch falsch sein oder falsch angewendet werden".


"Denn Kern des Grundes, warum ein Austragen nicht zugemutet werden kann, ist das mit dem Austragen verbundene Leid oder gar der Tod für die Schwangere."

Und wer soll den Part mit dem "Leid" festlegen?
Man kann vielleicht die breite Masse ein wenig als Maßstab nehmen, aber niemals im Falle einer ungeplanten Schwangerschaft für jede Frau festlegen, wie sehr sie nun unter dem Umstand zu leiden hat.
KEINER kann festlegen, dass die 35-jährige Frau A, die fest im Leben steht und durch eine Starftat schwanger wurde, mehr leidet, als die 18-jährige Abiturientin, die durch ONS schwanger wurde.

Wir hatten hier Ende letzten Jahres einen Thread von einer jungen Frau, die eigentlich keine Abtreibung wollte. Da sie aufgrund von Verletzungen nach der Vergewaltigung operiert werden mußte, legte man ihr nahe, die Absaugung gleich in einem Aufwasch machen zu lassen. Der Krankenhausarzt kam gar nicht auf die Idee, dass sie gar keine Abtreibung möchte und schließlich willigte sie ein.
Username war "littlemisssunshineforever".


Der Widerspruch ist das hier:
"Aber man darf auch nicht dem Opfer einer Straftat in einem unerträglichen Maß daran hindern, die Tatfolgen, die vom Täter billigend in Kauf genommen wurden, soweit als möglich rückgängig zu machen, denn dann kann man zum Mittäter werden."

Wenn der Embryo doch MENSCH ist, dann ist ein "rückgängig machen" der Folgen der Straftat eben nicht möglich. Genht einfach nicht - ich darf keinen Dritten um die Ecke bringen um eine an mir begangene Gewalttat für mich erträglicher zu machen - geht einfach NICHT!!




Diesen vermeintlichen Widerspruch
"Deckt sich die Gesetzgebung mit Deiner persönlichen Meinung, berufst Du Dich nonstop auf diese Gesetze und Paragraphen. Stimmt die Gesetzeslage mit Deiner Meinung nicht überein, betonst Du "Gesetze können auch falsch sein oder falsch angewendet werden"."
wirst du mindestens solange sehen, wie du davon ausgehst, es sei mein persönliche Meinung, dass ein ungeborener Mensch ein Mensch ist oder seine Tötung wenigstens fragwürdig ist.

Aber es ist keine persönliche Meinung, denn persönliche Meinungen sind weder richtig noch falsch; genau das ist aber nicht der Fall, wenigstens einige Teilnehmer der "Abtreibungsdiskussion" vertreten eine falsche Ansicht. Mein Bemühen ist es, eine nicht falsche Ansicht zu vertreten. Insoweit ich mir unsicher bin, orientiere ich mich auch am Gesetz; wenn ich mir sicher bin, dass eine bestimmte Ansicht falsch sein muss, kann ein dem widersprechendes Gesetz nichts daran ändern, wenn etwas falsch ist, ist es falsch egal was das Gesetz sagt.

"KEINER kann festlegen, dass die 35-jährige Frau A, die fest im Leben steht und durch eine Starftat schwanger wurde, mehr leidet, als die 18-jährige Abiturientin, die durch ONS schwanger wurde."

Man kann aber festhalten, dass die Möglichkeit des unerträglichen Leids bei A plausibler erscheint, denn es gibt in dem Bild objektiv und offensichtlich ein für sie extrem negativen Aspekt. Bei der 18-jährigen ist ein solch negativer Aspekt von außen nicht unmittelbar erkennbar. Deshalb spricht nichts gegen eine rechtlich unterschiedliche Behandlung.


"Wenn der Embryo doch MENSCH ist, dann ist ein "rückgängig machen" der Folgen der Straftat eben nicht möglich."
Doch, vor der Vergewaltigung war A nicht schwanger, nach der Vergewaltigung ist sie es aufgrund der Vergewaltigung, nach der Abtreibung ist sie es nicht mehr, folglich lässt sich in diesem Punkt der Zustand von vor der Vergewaltigung wieder herstellen. In anderen Aspekten, z.b. psychisch, vielleicht nicht.

Aber es ist im Recht normalerweise üblich, dass ein Geschädigter vom Schädiger die Wiederherstellung des Zustandes vor der Schädigung soweit als möglich verlangen darf. Wenn in Teilen der Zustand vorher nicht wiederherstellbar ist, ändert das nichts daran, dass in den anderen Teilen die Wiederherstellung des Zustandes vor der Schädigung verlangt werden darf.

Hier ist eben das Problem, dass die Wiederherstellung die Interessen eines dritten berührt. Wie damit rechtlich umzugehen ist, ist schwierig, aber keinesfalls darf ein Außenstehender sich zum Tathelfer machen.

"Genht einfach nicht - ich darf keinen Dritten um die Ecke bringen um eine an mir begangene Gewalttat für mich erträglicher zu machen - geht einfach NICHT!!"

Dürfen nicht, aber straffrei kanns sein; ungeklärt ist, wie der Staat mit sowas umzugehen hat; gute Lösung gibt es keine.

Ich vermute, dass ein Gesetz, dass für den Schwangerschaftsabbruch im Falle einer Vergewaltigung eine Haftstrafe für die Schwangere androht, unzulässig wäre. Woraus aber nicht folgt, dass ich nicht dafür wäre, einer solchen Frau irgendwie zu helfen, damit sie sich gegen eine Abtreibung entscheiden kann.

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20. August 2014 um 11:53
In Antwort auf carn

Und als Bonus,
die neuen Gesetze gelten, deine eigene minderjährige Tochter bekommt ein Kind, stellt fest, dass das Leben nun Mist ist, hält dich für eine schreckliche Mutter und findet es nun das beste das Kind einschläfern zu lassen; da minderjährig braucht sie deine Zustimmung; als du zögerst von wegen "Diese neuen Gesetze sind unrecht, ich kann doch nicht zustimmen, dass mein Enkelkind getötet wird" erwiedert sie "Schon wieder zeigst du was für eine miserable Mutter du bist, es wird so oder so eingeschläfert, aber durch dein Rumgetue muss ich vielleicht mir gerichtlich die Einwilligung holen; denk doch mal nach, was das für mich bedeutet, wieviel jahrelang das auf unserer Beziehung und meinem Leben lasten wird, dass du hier versuchst deine altmodische Ansicht - die sowieso heute keiner mehr hat - mir aufzudrücken.". Was machst du?

Genau!
Und exakt wegen diesem hier von dir so trefflich dargestellten unüberwindbaren Gewissenskonflikt, kann hier eben nur eine Ausnahmeregelung vor einem höchstdramatischen familiären Fiasko schützen. Und zwar zum Schutze von Eltern UND Tochter.
Ich sehe praktisch keine andere Lösung.

Bedenke nochmals, was der Grundgedanke des 218a ist.
Man geht davon aus, mehr Frauen zum Austragen einer Schwangerschaft zu ermutigen, wenn man OHNE Druck und Zwang vorgeht.

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20. August 2014 um 16:42
In Antwort auf florina911

Genau!
Und exakt wegen diesem hier von dir so trefflich dargestellten unüberwindbaren Gewissenskonflikt, kann hier eben nur eine Ausnahmeregelung vor einem höchstdramatischen familiären Fiasko schützen. Und zwar zum Schutze von Eltern UND Tochter.
Ich sehe praktisch keine andere Lösung.

Bedenke nochmals, was der Grundgedanke des 218a ist.
Man geht davon aus, mehr Frauen zum Austragen einer Schwangerschaft zu ermutigen, wenn man OHNE Druck und Zwang vorgeht.

Der Grundgedanke
"Man geht davon aus, mehr Frauen zum Austragen einer Schwangerschaft zu ermutigen, wenn man OHNE Druck und Zwang vorgeht."
von 218 und folgenden ist erstmal, dass das ungeborene Kind ein Recht auf Leben hat, welches zu schützen ist, und dass die Würde der Schwangeren zu schützen ist.

Folglich ist eine Ausnahmeregelung zum Schutze von Eltern UND Tochter von der Zielsetzung auf dem Holzweg, denn die Befindlichkeiten der Eltern sind in Anbetracht des Lebens des ungeborenen Kindes und der Würde der Schwangeren vollkommen drecksegal.

Wenn, dann muss man fragen, wie eine Regelung auszusehen hätte, die dem Recht auf Leben des Kindes und der Würde der minderjährigen Schwangeren am ehesten gerecht wird in Anbetracht dessen, dass ihre Einwilligung als Minderjährige in einen Abbruch von unklarer Wirksamkeit ist.

Von den bekannten Optionen, den damit Geld verdienenden Arzt entscheiden lassen, das JA entscheiden lassen oder die Eltern entscheiden lassen, erscheint mir im Regelfall letzte Option am besten, denn ersterem ist wegen des Geldes nicht zu trauen und mittlere sind im Allgemeinen erheblich weniger fähig als letztere; in Einzelfällen gibts ja Bitte um Inobhutnahme falls letztere doch unfähig.

Die Option, dass die Minderjährige tatsächlich auch rechtlich selbst entscheidet, kann es aus Jugendschutzgründen unterhalb eines gewissen Alters nicht geben. Unterhalb eines gewissen Alters hat zwangsläufig jemand anderes das letzte Wort, ob es eine Abtreibung gibt.

Was würdest du in meinem hypothetischen Fall machen?

Nein, nicht wie es sich anfühlt, sondern Tochter will Baby in Buggy packen, um zum Einschläferarzt zu gehen, Reaktion darauf ist?

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21. August 2014 um 11:16
In Antwort auf carn

Der Grundgedanke
"Man geht davon aus, mehr Frauen zum Austragen einer Schwangerschaft zu ermutigen, wenn man OHNE Druck und Zwang vorgeht."
von 218 und folgenden ist erstmal, dass das ungeborene Kind ein Recht auf Leben hat, welches zu schützen ist, und dass die Würde der Schwangeren zu schützen ist.

Folglich ist eine Ausnahmeregelung zum Schutze von Eltern UND Tochter von der Zielsetzung auf dem Holzweg, denn die Befindlichkeiten der Eltern sind in Anbetracht des Lebens des ungeborenen Kindes und der Würde der Schwangeren vollkommen drecksegal.

Wenn, dann muss man fragen, wie eine Regelung auszusehen hätte, die dem Recht auf Leben des Kindes und der Würde der minderjährigen Schwangeren am ehesten gerecht wird in Anbetracht dessen, dass ihre Einwilligung als Minderjährige in einen Abbruch von unklarer Wirksamkeit ist.

Von den bekannten Optionen, den damit Geld verdienenden Arzt entscheiden lassen, das JA entscheiden lassen oder die Eltern entscheiden lassen, erscheint mir im Regelfall letzte Option am besten, denn ersterem ist wegen des Geldes nicht zu trauen und mittlere sind im Allgemeinen erheblich weniger fähig als letztere; in Einzelfällen gibts ja Bitte um Inobhutnahme falls letztere doch unfähig.

Die Option, dass die Minderjährige tatsächlich auch rechtlich selbst entscheidet, kann es aus Jugendschutzgründen unterhalb eines gewissen Alters nicht geben. Unterhalb eines gewissen Alters hat zwangsläufig jemand anderes das letzte Wort, ob es eine Abtreibung gibt.

Was würdest du in meinem hypothetischen Fall machen?

Nein, nicht wie es sich anfühlt, sondern Tochter will Baby in Buggy packen, um zum Einschläferarzt zu gehen, Reaktion darauf ist?

Natürlich
gehts nicht um die Befindlichkeiten der Eltern im Sinne "find ich gut - find ich blöd" - habe mich unverständlich ausgedrückt.
Aber es geht eben darum, die Basis für ein weiteres familiäres Zusammenleben zwischen Eltern und Tochter nicht zu zerstören.

Ich denke da mal an Mutterschiff. Eine solche Konstellation (Tochter möchte definitiv abtreiben, Mutterschiff muß zustimmen) würde ziemlich sicher das Aus eines weiteren erträglichen Zusammenlebens bedeuten - vor allem wenn die Tochter auch später von ihrer Entscheidung überzeugt ist.

Insofern spielen die "Befindlichkeiten" der Eltern in Bezug auf ihr Kind schon eine gewisse Rolle, Minderjährige sind ja durchaus auf ein gesundes Maß an "Wohlwollen" der Eltern angewiesen.

Drum sag ich nochmal, der gesamte 218a beruht auf Ausnahmeregelungen und in diesem speziellen Fall muß meiner Meinung nach auch hier etwas möglich sein, nicht zuletzt damit auch die Entscheidungsfindung der Minderjährigen nicht von Ängsten und Druck dominiert wird und sie den "inoffiziellen" Weg sucht.

Andersrum übrigens genauso: Wenn die Minderjährige sagt: "ich treibe nicht ab, aber nur, wenn ich die Fruchtwasseruntersuchung machen kann und das Ergebnis unauffällig ist".
Eltern: "nein, zu riskant, wir willigen nicht in diese Untersuchung ein".
Tochter: "gut, dann treib ich lieber gleich ab..."!

Wäre ebenfalls für mich untragbar, für dich sicherlich auch.


Zu Deinem hypothetischen Fall:
Klar würde ich das Baby aus dem Buggy reißen und notfalls entführen.
Würde die Tochter sich daraufhin anderweitig die Zustimmung einholen, würde eben genau das passieren, wovon ich hier die ganze Zeit spreche. Das Verhältnis wäre zerstört und zwar eben auch aufgrund meiner so unwichtigen "Befindlichkeit"!

Bei diesem Thema lassen sich die Emotionen dann eben nicht ausschalten und man kann sich nicht einfach trocken auf Paragraph x und Gesetz y berufen - verstehe das doch BITTE!




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