Forum / Schwangerschaft & Kinderwunsch / Schwangerschaft: Abtreibung, Schwangerschaftsabbruch

Konvergenz der Reaktionen von PL und PC

23. Mai 2013 um 8:32 Letzte Antwort: 28. Mai 2013 um 23:37

Achtung, dies ist eine in gewissem Maße abstrakte Frage, die auch noch zwischendurch ziemlich unappetlich ist, mit der ich versuche etwas in der vereinfacht genannten "ProChoice" Position zu verstehen. Zu diesem Zweck beschreibe ich mehrere ziemlcih hypothetische Szenarien, in denen eine ProLife Person (von jetzt an PL genannt) und eine ProChoice Person (PC,bei beiden wohl wurscht ob mann oder frau, aber falls doch relevant beide weiblich) teils unterschiedlich und teils gleich reagieren, denn die Sache, die ich an PC nicht verstehe, ist genau ausschlaggebend für die Änderung von unterschiedlicher Reaktion von PL und PC hin zu gleicher Reaktion.
Dabei müssen leider ... und Frau B in Erscheinung treten (von jetzt an AB genannt, falls irgendwer das unglaublich wichtig findet ist im Zweifelsfall A der Böse und B das unschuldige Opfer), die Symbol für gar nichts sind, sondern nur nötig sind, um die unterschiedlichen Reaktionen und damit Positionen von PL und PC zu erhellen.

Also folgendes:
PL und PC wohnen in netten Reihenhäusern, fast benachbart nur mit einem Reihenhaus dazwischen. Beide sind engagierte und couragierte BürgerInnen jeweils entsprechend ihrer Position und kommen auch problemlos miteinander klar ("Und, was werfen sie für Briefe ein?" "An Lokalpolitiker, da will sich so ein christlich-mittelalterlicher Verein organisieren, um dann betend und Horrorbilder hochhaltend vor Frauenarztpraxen zu stehen, und sie?" "Mitgliedsformulare.", kurzes Zögern beiderseits "Na denn, schönen Tag auch (du durchgeknallte FrauenhasserIn)" "Danke gleichfalls (du KindermörderIn)" ), alles in allem also eine harmonische Nachbarschaft, wobei offensichtlich massive philosophische Differenzen zwischen beiden vorliegen.

AB zieht in das Haus dazwischen. AB erscheinen als gute nette Nachbarn, sowohl PL aus auch PC fällt nichts ungewöhnliches auf. Bis hierhin gleichen sich alle Szenarien, die ich im folgenden S2 bis S10 durchnummeriere, wobei die Zahl jeweils für Monate nach Einzug steht.

S10: Bei B wölbt sich irgendwann der Bauch und etwas mehr als 9 Monaten nach Einzug ist ein Baby da. Kurze Zeit darauf, sind PL und PC im Garten, freundlicher Gruß über den Zaun, und beobachten dann beide dass AB durch den Garten zu den Garagen hin Gepäck schleppen und eienr von AB anfängt eine Plastikfolie auszubreiten, wobei neben den daneben stehenden Maxi-Cosi mit friedliche schlafenden Baby drin noch ein ziemlich scharf aussehendes Messer liegt. Auf die schon leicht irritierte Frage an AB, was sie denn da treiben antworten diese: "Wir haben uns überlegt, dass wir jetzt endlich die 5-jährige Weltreise machen wollen, die wir schon immer geplant hatten. Leider sind wir knapper bei Kasse als gedacht und können uns das mit Baby doch nicht leisten.Das Baby jemand anders geben, kommt für uns leider auch nicht in Frage, ist ja unser Baby, also haben wir ihm ordentlich Schlafmittel gegeben und die Plastikfolie wird das ganze Blut auffangen, damit unser Garten nicht eingesaut wird."

Zu erwartende Reaktion PL:
Schock, Wut, Adrenalinschub, nächste Waffe schnappen und ab über den Zaun, für Polizei offensichtlich keine Zeit mehr.
Zu erwartende Reaktion PC:
Schock, Wut, Adrenalinschub, nächste Waffe schnappen und ab über den Zaun, für Polizei offensichtlich keine Zeit mehr.

Unterschiedr in der Reaktion PL und PC: Keine. (Ok, die Wahl der Waffe und Kampftaktik können sich natürlich unterscheiden, aber das ist ja nebensächlich, eventuell schnappt auch einer das Baby und haut dann ab, während der andere AB aufhält)

S2: Ca. 2 Monate nach Einzug sind PL und PC im Garten, freundlicher Gruß über den Zaun, und beobachten, dass A sich aufmacht, dass Auto aus der Garage zu holen, während B noch mit einem etwas bedauernden Geischtsausdruck im Garten steht. Auf Nachfrage, ob irgendwas sei, wird geantwortet: "Ich bin eigentlich geplant schwanger, aber wir haben uns überlegt, dass wir in spätestens 8 Monaten die 5-jährige Weltreise machen wollen, die wir schon immer geplant hatten. Leider sind wir knapper bei Kasse als gedacht und können uns das mit Baby doch nicht leisten.Das Baby jemand anders geben, kommt für uns leider auch nicht in Frage, ist ja unser Baby, also muss ich halt jetzt zum entsprechenden Arzttermin."

Zu erwartende Reaktion PL:
"Warum ... Kind ... gute Mutter ...Weltreise unwichtig... keine schlimme Belastung ... schafft das ... nicht machen ... überlegt doch nochmal ...(vielleicht auch) Gott .. beten ..." oder irgendwas in der Art, nebenbei könnte PL ziemlich geschockt, traurig und/oder wütend sein, langfristig wäre sogar eine Abkühlung des nachbarschaftlichen Zusammenhalts zu fürchten.

Zu erwartende Reaktion PC:
"...wirklich sicher... gute Beratung ... eure Entscheidung .. welcher Arzt ... alles gute" oder irgendwas in der Art, Schock, Trauer oder Wut eher unwahrscheinlich.

Unterschiede in der Reaktion PL und PC:erhebliche.


=>

Irgendwas muss zwischen S2 und S10 sich so ändern, dass PL und PC auf einmal gleich reagieren. (Anmerkung: die Tatsache,dass PL sich in S10 kreischend über den Gartenzaun stürtt und in S2 nur redet, ist ein separates Thema, es geht nur um den Reaktionsunterschied PL und PC)

Wer jetzt meint, dass das trivial sei, weil die Nachbarn bei S10 ihr Baby einfach im Garten abstechen wollen, während bei S2 B nur ihre Schwangerschaft beendet, was ihr gutes Recht ist, ignoriert, dass AB in S2 und S10 jeweils das gleiche "etwas" zu Tode bringen wollen, in S10 ist es lediglich weiter entwickelt und in einem anderen Zustand (womit die Wahl von ABs Mitteln sich auch ändert).
Folglich muss zwischen S2 und S10 das "etwas" irgendeine Änderung erfahren, die dazu führt, dass PLs und PCs Reaktion auf einmal identisch sind.


Was ist das und wann passiert diese Änderung, die zur Reaktionsangleichung von PL und PC führt? Ist die für alle PCs die gleiche oder gibts solche und solche PCs?

Bei Szenarien S3 und S4 (also jeweils Schwangerschaft etwa in 3. bzw. 4. Monat) denke ich würde der Reaktionsunterschied immer noch erheblich sein. Aber immer noch bei S7, S8 oder S9 (letzteres nur Wochen oder Tage vor dem Geburtstermin)?

Die ebenfalls mögliche triviale Antwort "Geburt" macht deshalb irgendwie keinen Sinn, da sich das "etwas" ja selbst nicht nennenswert zwischen S9 und S10 verändert, außer dass seine Verdauungsorgane und seine Lunge die Arbeit aufnehmn, ansonsten sinds in S9 wie in S10 ca. 2 Arme, 2 Beine, 1 Körper, 1 Kopf mit funktionsfähigem Gehirn und süßem Babygesicht, also ändert sich nichts wesentliches am "etwas" zwischen S9 und S10.

(Bezüglich dem Einwand niemals würde Frau B sowas machen:a) das hypothetische Szernario dient dem Verstehen, ob es real existieren kann ist unerheblich b) ... ist halt ein gerissener Psychopat und B ist ihm leider hörig, ja, völlig durchgeknallte Irre gibts leider manchmal welche .
Bezüglich dem Einwand in S4 bis S9 können AB nicht einfach so wegen Weltreisewünschen abtreiben: Nachdem sie eine Weltreise machen, können sie ja in Holland anfangen oder sonstwo, wo es keinerlei Beschränkungen gibt)

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23. Mai 2013 um 8:37

Aus irgeneinem unverständlichen Grund
hats an ein paar Stellen ... durch ... ersetzt.

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23. Mai 2013 um 8:38
In Antwort auf

Aus irgeneinem unverständlichen Grund
hats an ein paar Stellen ... durch ... ersetzt.

...
Irgendwas ist mit diesen Buchstabenkombinationen, die das Forum nicht mag.

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23. Mai 2013 um 11:56

Ok,
"der unterschioed für mcih ist dass es für mich in den ersten wochen kein mensch ist und das hat ein pc schon 1000 mal erklärt."
also etwa bei S5-S7 werden die Unterschiede zwischen PC und PL geringer, da ja beide den Tod des Babies abwenden wollen? (Taktik wird sich wohl immer noch unterscheiden, z.b. wird, wenns jemand mit "Gott" probiert, dass eher PL sein, die neigen öfters zu so was)

Und das Kriterium ist nur die Lebensfähigkeit? Wie ist das, wenn diese sich aufgrund des mediznischen Fortschritts verschiebt?
(Momentan ist glaube ich das früheste Überleben 22. Woche, vor ein paar Jahrzehnten wars noch erheblich später.)



"aber ich seh schon heir wird wieder ne endlosdiskusion sein weil man die meinung nicht so stehen lassen kann von pc und alles auseinandere genommen wird.."

Ist doch besser hier als in fremden Threads.

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23. Mai 2013 um 12:50

Tschuldigung,
ich glaube die blöden ... haben es vielleicht unklar gemacht, aber in dem Beispiel steht AB für ein Paar, das entsprechend kein Kind will wegen Weltreise. Das Kind ist als Kind, Baby oder "etwas" bezeichnet.

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23. Mai 2013 um 12:58

Genau
"troztzdem kann ich von mir auf andere ja nicht schliessen."
diese Aussage nützt PC hier nichts, denn es ist ja die Frage ob und wann sie wegen den Nachbarn, die ihr "etwas" wegen der Weltreise loswerden möchten, ähnlich wie PL etwas macht.

Oder anders gefragt, wann ist PC in der Einschätzung, dass das "etwas" Mensch ist und garantiert nicht wegen einer Weltreise über die Klinge springen sollte, dass PC es egal ist, wenn AB das anders sehen?

Nichts anderes ist in S10 ja der Fall, wenn AB auf das übern Zaun springen mit "Was regt ihr euch auf? Wir finden das ist noch kein Mensch" reagieren, ist das ja sowohl PL als auch PC völlig egal, beide halten in der Situation den Einwand ABs für falsch und unerheblich. Und in S2 wird PL einen solchen Einwand auch für falsch halten und versuchen AB von dem Irrtum zu überzeugen.

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23. Mai 2013 um 12:59
In Antwort auf

Genau
"troztzdem kann ich von mir auf andere ja nicht schliessen."
diese Aussage nützt PC hier nichts, denn es ist ja die Frage ob und wann sie wegen den Nachbarn, die ihr "etwas" wegen der Weltreise loswerden möchten, ähnlich wie PL etwas macht.

Oder anders gefragt, wann ist PC in der Einschätzung, dass das "etwas" Mensch ist und garantiert nicht wegen einer Weltreise über die Klinge springen sollte, dass PC es egal ist, wenn AB das anders sehen?

Nichts anderes ist in S10 ja der Fall, wenn AB auf das übern Zaun springen mit "Was regt ihr euch auf? Wir finden das ist noch kein Mensch" reagieren, ist das ja sowohl PL als auch PC völlig egal, beide halten in der Situation den Einwand ABs für falsch und unerheblich. Und in S2 wird PL einen solchen Einwand auch für falsch halten und versuchen AB von dem Irrtum zu überzeugen.

Mist, hier gibts keine editfunktion:
"Oder anders gefragt, wann ist PC in der Einschätzung, dass das "etwas" Mensch ist und garantiert nicht wegen einer Weltreise über die Klinge springen sollte, so sicher und gefestigt, dass PC es egal ist, wenn AB das anders sehen?"

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23. Mai 2013 um 14:04

Okay...
durch die fehlende Bezeichnung teilweise etwas schwer lesbar aber versuchs trotzdem mal.

Also... ab wann ändern sich für PC die Ansichten und gleichen sich mit PL ab/ beginnen sich zu ähneln?

S1-S4 ist es für mich noch kein eigenständiges Wesen. Ich spreche ihm das Menschwerden nicht ab aber seine Bedürfnisse stehen für mich nicht an erster Stelle. Wichtiger ist mir der bereits existierende, sozial eingebunden Mensch der den Fötus beherbergt: die Schwangere.


Grenzen ziehe ich ab dem Punkt wo der Fötus bereits über ein eigenes Schmerzempfinden besitzt, unabhängig davon ob er überleben kann oder nicht. Also ca. ab S5. Setzt das Bewusstsein und die Empfindung ein finde ich es nciht richtig ein Lebewesen gewaltsam am Weiterbestehen zu hindern. Unterschiede mache ich da absolut NUR! wenn eine so starke Behinderung vorliegt das Geburt und Weiterleben eine einzige Qual darstellen würden und der Mensch kaum Chancen hat einmal schmerzfrei zu leben.
Gleiches gilt für die Mutter: stellt sich heraus das sie die Geburt sehr wahrscheinlich nicht überlebt wäre mir das Stadium des Abbruchs egal. Sie hat für mich einen höheren Stellenwert. Ich fänd es da allerdinsg begrüßenswert wenn sich die Medizin mal etwas mehr reinkniet und Methoden entwickelt Babys früher zu holen und am Leben zu erhalten.... warum man das nciht jetzt schon macht verstehe ich persönlich nicht wirklich.

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23. Mai 2013 um 21:38

Hätte hier
doch mit mehr Beteiligung gerechnet muss ich sagen. Schade eigentlich.

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24. Mai 2013 um 6:26

Dein Text impliziert,
"Dein Text impliziert, dass alle Frauen aus lächerlichen und nichtigen Gründen abtreiben."
dass du meinen nicht gelesen hast:

"Dabei müssen leider(!!!!) A und Frau B in Erscheinung treten (von jetzt an AB genannt, falls irgendwer das unglaublich wichtig findet ist im Zweifelsfall A der Böse (!!!!) und B das unschuldige Opfer), die Symbol für gar nichts sind(!!!!), sondern nur nötig sind, um die unterschiedlichen Reaktionen und damit Positionen von PL und PC zu erhellen."
Ich unterstelle Frauen also gar nichts, höchstens unterstelle ich Männern, dass sie Psychos sind, die ihre Frauen unterdrücken und dazu zwingen kranken Scheiss zu machen.

"Um es auf den Punkt zu bringen: Den Unterschied macht die körperliche, geistige und neurologische Entwicklung des Ungeborenen! Eine Raupe ist kein Schmetterling, eine Kaulquappe kein Frosch und eine befruchtete Eizelle kein Mensch."

Das ist mir schon klar, nur ist damit unklar, ob S4, S5, S6, S7, S8, S9 oder S10. Und jetzt blos nicht mit dem Gesetz kommen, das anfängt bei S4 einen Unterschied zu machen, die PC Position ist wie die PL Position unabhängig vom konkreten Gesetz. Wann sagt sich PC "Also inzwischen hat PL recht, AB bzw. B sollte das Kind(!!!!!!!!!!!!!) nicht mehr töten lassen, kann ich sie vielleicht irgendwie überzeugen es sein zu lassen?"?

Und welche Änderung bei dem Wachstum Eizelle -> 2 Arme, 2 Beine, 1 Kopf mit funktionierendem Gehirn und süßem Babygesicht, 1 Körper führt genau dazu, dass PC sich sagen muss "Oh, das ist ja jetzt ein Mensch."?

sainsaiblue sagt Schmerzempfinden, zimtschnecke90 Überlebensfähigkeit.

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24. Mai 2013 um 7:43
In Antwort auf

Okay...
durch die fehlende Bezeichnung teilweise etwas schwer lesbar aber versuchs trotzdem mal.

Also... ab wann ändern sich für PC die Ansichten und gleichen sich mit PL ab/ beginnen sich zu ähneln?

S1-S4 ist es für mich noch kein eigenständiges Wesen. Ich spreche ihm das Menschwerden nicht ab aber seine Bedürfnisse stehen für mich nicht an erster Stelle. Wichtiger ist mir der bereits existierende, sozial eingebunden Mensch der den Fötus beherbergt: die Schwangere.


Grenzen ziehe ich ab dem Punkt wo der Fötus bereits über ein eigenes Schmerzempfinden besitzt, unabhängig davon ob er überleben kann oder nicht. Also ca. ab S5. Setzt das Bewusstsein und die Empfindung ein finde ich es nciht richtig ein Lebewesen gewaltsam am Weiterbestehen zu hindern. Unterschiede mache ich da absolut NUR! wenn eine so starke Behinderung vorliegt das Geburt und Weiterleben eine einzige Qual darstellen würden und der Mensch kaum Chancen hat einmal schmerzfrei zu leben.
Gleiches gilt für die Mutter: stellt sich heraus das sie die Geburt sehr wahrscheinlich nicht überlebt wäre mir das Stadium des Abbruchs egal. Sie hat für mich einen höheren Stellenwert. Ich fänd es da allerdinsg begrüßenswert wenn sich die Medizin mal etwas mehr reinkniet und Methoden entwickelt Babys früher zu holen und am Leben zu erhalten.... warum man das nciht jetzt schon macht verstehe ich persönlich nicht wirklich.

Ist ein bischen OT,
aber hieße das nicht für dich persönlich, wenn ich deine Lebenssituation richtig im Kopf habe, dass wenn sich bei dir eine Schwangerschaft bis Monat 5 durchmogeln würde (z.b. Verhütungsstäbchen, bei dem die Periode ausbleiben kann+vergessen regelmäsige Test zu machen+Verhütungsstäbchen tat doch nicht), dass du es dann durchziehen würdest?

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24. Mai 2013 um 8:46

Danke für deine Antwort,
"Wenn es außerhalb des mütterlichen Körpers überleben und Schmerz empfinden kann,"

allerdings stimmt das hier nicht ganz:
"Ich bin also gleicher Meinung wie Zimt und Sains."

Überleben (Zimt) und Schmerzempfinden (Sai) können mehrere Wochen auseinanderliegen (frühstes Überleben 22. Woche, gute Überlebenschancen aber erst 2 Wochen später, Schmerzempfinden - je nachdem wie man Schmerzempfinden definiert - 18.-24.Woche), ferner ist Schmerzempfinden eine Eigenschaft des Embryos über die sich allenfalls das Wissen ändert, die sich aber garantiert nicht um Monate verschieben kann, während Überlebensfähigkeit sich theoretisch um mehrere Monate nach vorne oder hinten verschieben kann(z.b. wenn es medizinischen Fortschritt gibt, z.b. wenn unser Gesundheitssystem zusammenbricht).

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24. Mai 2013 um 8:52
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Danke für deine Antwort,
"Wenn es außerhalb des mütterlichen Körpers überleben und Schmerz empfinden kann,"

allerdings stimmt das hier nicht ganz:
"Ich bin also gleicher Meinung wie Zimt und Sains."

Überleben (Zimt) und Schmerzempfinden (Sai) können mehrere Wochen auseinanderliegen (frühstes Überleben 22. Woche, gute Überlebenschancen aber erst 2 Wochen später, Schmerzempfinden - je nachdem wie man Schmerzempfinden definiert - 18.-24.Woche), ferner ist Schmerzempfinden eine Eigenschaft des Embryos über die sich allenfalls das Wissen ändert, die sich aber garantiert nicht um Monate verschieben kann, während Überlebensfähigkeit sich theoretisch um mehrere Monate nach vorne oder hinten verschieben kann(z.b. wenn es medizinischen Fortschritt gibt, z.b. wenn unser Gesundheitssystem zusammenbricht).

Mist Beleglink
für 18-24 bei Schmerz vergessen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/therapie-im-mutterleib-wie-ungeborene-auf-schmerzen-reagieren-a-613569.html
"dass Föten schon in der 18. Schwangerschaftswoche mit einem starken Ausstoß von Stress-Hormonen auf Nadeln reagieren,"
"Ob die Empfindungen der Ungeborenen allerdings jenen Schmerzen entsprechen, die Erwachsene empfinden, bleibt unter Anästhesisten und Kinderärzten umstritten."
"Der Startpunkt für den Schmerz liege frühestens nach der 23. Schwangerschaftswoche. Erst wenn die Nervenleitung von den Hautsensoren über Rückenmark und Zwischenhirn in die Großhirnrinde komplett ist, könne der Fötus ein Gefühl für eigene und fremde Reize entwickeln. "
"Der Neuseeländer David Mellor hat sich mit der Schwangerschaft von Tieren beschäftigt und vertritt einen ganz anderen Standpunkt: Weil das den Fötus umspülende Fruchtwasser einlullende Substanzen enthalte, sei es überflüssig, nach einem Zeitpunkt während der Schwangerschaft zu fragen, an dem die Schmerzrezeption beginnt."
"Sunny Anand vermutet, dass entsprechende Eindrücke schon vor der 20. Woche zu fehlerhaften Nervenverbindungen und damit zu einer Überreaktion bei späteren Reizen führen."

(Deshalb schrieb ich abhängig von der Definition 18-24, wobei der vorletzte anscheinend meint, dass es aufgrund von entsprechenden schmerzmindernden Substanzen bis zur Geburt keine Schmerzen auftreten.)

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24. Mai 2013 um 16:38
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Mist Beleglink
für 18-24 bei Schmerz vergessen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/therapie-im-mutterleib-wie-ungeborene-auf-schmerzen-reagieren-a-613569.html
"dass Föten schon in der 18. Schwangerschaftswoche mit einem starken Ausstoß von Stress-Hormonen auf Nadeln reagieren,"
"Ob die Empfindungen der Ungeborenen allerdings jenen Schmerzen entsprechen, die Erwachsene empfinden, bleibt unter Anästhesisten und Kinderärzten umstritten."
"Der Startpunkt für den Schmerz liege frühestens nach der 23. Schwangerschaftswoche. Erst wenn die Nervenleitung von den Hautsensoren über Rückenmark und Zwischenhirn in die Großhirnrinde komplett ist, könne der Fötus ein Gefühl für eigene und fremde Reize entwickeln. "
"Der Neuseeländer David Mellor hat sich mit der Schwangerschaft von Tieren beschäftigt und vertritt einen ganz anderen Standpunkt: Weil das den Fötus umspülende Fruchtwasser einlullende Substanzen enthalte, sei es überflüssig, nach einem Zeitpunkt während der Schwangerschaft zu fragen, an dem die Schmerzrezeption beginnt."
"Sunny Anand vermutet, dass entsprechende Eindrücke schon vor der 20. Woche zu fehlerhaften Nervenverbindungen und damit zu einer Überreaktion bei späteren Reizen führen."

(Deshalb schrieb ich abhängig von der Definition 18-24, wobei der vorletzte anscheinend meint, dass es aufgrund von entsprechenden schmerzmindernden Substanzen bis zur Geburt keine Schmerzen auftreten.)

Komapatienten
reagiren auf Nadelstiche ebenfals mit Stresshormonausschüttung. Der Körper reagiert einfach auf diesen Angriff. Das heißt nicht das auch was im Kopf ankommt.
Ich habe Schmerzempfindung und Bewusstsein angegeben. Das Bewusstsein ist definitiv erst später aktiv. Das Gehirn ist in W18 noch lange nciht weit genug entwickelt.

Ich mache es nciht an einem Punkt fest sondern an allen: Ein vollwertiges Lebewesen ist es für mich erst wenn alles vereint ist. Bewusstsein, vollständiges Nervenkostüm und eigenständiges Überleben. Darunter hat es für mich keinerlei Rechte. Darunter ist es für mich zwar ein Lebewesen, aber kein vollwertiger Mensch. DNA, Hormone und auslösbare Reaktionen hat jedes Lebewesen, das heißt absolut nix. Selbst Einzeller flüchten wenn ihnen der Arsch auf Grundeis geht, sonderlich drum scheren tu ich mich trotzdem nicht.

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24. Mai 2013 um 16:44
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Ist ein bischen OT,
aber hieße das nicht für dich persönlich, wenn ich deine Lebenssituation richtig im Kopf habe, dass wenn sich bei dir eine Schwangerschaft bis Monat 5 durchmogeln würde (z.b. Verhütungsstäbchen, bei dem die Periode ausbleiben kann+vergessen regelmäsige Test zu machen+Verhütungsstäbchen tat doch nicht), dass du es dann durchziehen würdest?

Nein
dann würde ich es nciht beenden. Würde ich es erst im 5ten Monat bemerken käme für mich nichts Anderes in Frage als mich mit der Situation zu engagieren. Ich würd es, persönlich, allerdings auch nach der 12ten Woche schon nciht mehr tun. Man traut es einem PC zwar immer nciht zu aber auch wir haben Grenzen. Meine persönliches ist SSW 14. Ab da ist das gesamte Fundament gelegt, der Fötus wächst nurnoch. Da glaub ich nciht das ich noch aktiv werden könnte.
Ich erlege aber anderen Frauen nciht meine Grenzen auf, darum könnte/ kann ich auch spätere Abbrüche verstehen.

Um dem vorzubeugen mache ich aber alle 4 Wochen einen SST. Sicher ist sicher.

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24. Mai 2013 um 16:47
In Antwort auf

Nein
dann würde ich es nciht beenden. Würde ich es erst im 5ten Monat bemerken käme für mich nichts Anderes in Frage als mich mit der Situation zu engagieren. Ich würd es, persönlich, allerdings auch nach der 12ten Woche schon nciht mehr tun. Man traut es einem PC zwar immer nciht zu aber auch wir haben Grenzen. Meine persönliches ist SSW 14. Ab da ist das gesamte Fundament gelegt, der Fötus wächst nurnoch. Da glaub ich nciht das ich noch aktiv werden könnte.
Ich erlege aber anderen Frauen nciht meine Grenzen auf, darum könnte/ kann ich auch spätere Abbrüche verstehen.

Um dem vorzubeugen mache ich aber alle 4 Wochen einen SST. Sicher ist sicher.

...
12+2 sollte das heißen. Sorry.

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25. Mai 2013 um 18:37
In Antwort auf

...
12+2 sollte das heißen. Sorry.

Ist etwas überraschend
für mich. Das hiesse ja, dass du eventuell auch gegen eine völlige Freigabe von Abtreibungen sein könntest, denn wenns ab Monat 5 ein Mensch ist, ist ja ein Verbot oder zumindest eine Reglementierungen von Spätabbrüchen naheliegend oder sogar geboten.

Wusstest du, dass für ProFamilia es erst mit der Geburt ein Mensch ist?

(Ich rede jetzt von der Position der Organisation, konkrete Mitarbeiter könnten das natürlich anders sehen.)

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25. Mai 2013 um 23:12


ist das was für eine witzseite.

ich glaube, da ist mir meine zeit schon zu schade, um das zuende zu lesen.

die anregung ist aber geil: wenn mich mein nachbar nervt, schnapp ich mir eine waffe und ab über den zaun. bin trainiert, das klappt noch!

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25. Mai 2013 um 23:15
In Antwort auf

Mist, hier gibts keine editfunktion:
"Oder anders gefragt, wann ist PC in der Einschätzung, dass das "etwas" Mensch ist und garantiert nicht wegen einer Weltreise über die Klinge springen sollte, so sicher und gefestigt, dass PC es egal ist, wenn AB das anders sehen?"


na, das ist doch ein satz, den man auch bei zeitknappheit lesen und beantworten kann.

sobald das "etwas" geboren ist, ist es schützenswertes leben.

aber das hatte ich schon irgendwo erwähnt, oder?

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26. Mai 2013 um 0:05

Wie soll das ein Mann
auch nachvollziehen können, was eine Schwangerschaft und dann auch noch eine ungeplante für eine Frau bedeuten kann.

Wobei man über den Troll hier wirklich noch lachen kann. Unlustig finde ich dann so komische männliche Gestalten, die sich ins Fernsehen in eine Talkrunde setzen und meinen wissen zu müssen, daß Frauen auch die Folgen einer Vergewaltiung "auszutragen" haben. Da schnappe ich mir dann innerlich immer zwei Backsteine und zerkloppe dem damit die Eier.

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26. Mai 2013 um 6:40

Es ist
"Wieso verändert sich denn das "etwas" nicht? "
unmittelbar vorher und nachher bis auf Lungenaktivität gleich.

Die andere Behandlung durch die Gesetze und die Gesellschaft ist keine Änderung des Kindes, sondern eine Änderung dessen, wie andere das Kind sehen.

"Wieso ist das denn nun kein Argument? Weil es Dir nicht gefällt?"

Weil es der Kern der Grundwerte unserer Gesellschaft ist, dass dritte nicht über die Menschenwürde eines Menschen verfügen können sollen, was sie aber genau könnten, wenn sie durch ihre Ansichten, Erklärungen und Gesetze am Menschsein eines Menschen etwas verändern könnten. Ein Lebewesen ist entweder Mensch, dann haben sich Gesetze und Gesellschaft danach zu richten oder ein Lebewesen ist kein Mensch, dann gelten entsprechend andere Gesetze, aber die Gesetze können nichts am Menschsein ändern. Und wenn ein Gesetz einen Menschen zu einem Nichtmenschen macht, ist das Gesetz einfach in dem Punkt falsch und ferner Unrecht.
"Das halte ich einfach für Provokation."
War es nicht gemeint, ich bezog mich nur darauf, dass es Länder ohne Einschränkungen gibt, so dass AB schon eine Gelegenheit finden werden. (Meines Wissens Kanada.)

"Bis Überlebensfähikeit = Abtreibung ok, wenn auch deutlich besser in einem möglichst frühen Stadium. Ab Überlebensfähigkeit: Nur in Ausnahmefällen (Ausnahmefälle bestätigt durch einen Arzt und nicht nur "keinen Bock mehr")."

Also stimmt deine Position mit der von Zimtschnecke90 sainsaiblue und silverfight3 überein.

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26. Mai 2013 um 6:44
In Antwort auf


ist das was für eine witzseite.

ich glaube, da ist mir meine zeit schon zu schade, um das zuende zu lesen.

die anregung ist aber geil: wenn mich mein nachbar nervt, schnapp ich mir eine waffe und ab über den zaun. bin trainiert, das klappt noch!

Seltsame Wortwahl:
"wenn mich mein nachbar nervt, schnapp ich mir eine waffe und ab über den zaun."

Das Waffe und ab über dem Zaun betrafc die Situation, bei der sich AB daran machen ihr Baby im Garten abzustechen. Da ist das Wort "nerven" schon seltsam.

Den Text brauchst du auch nicht zu lesen, die Frage ist kurz formuliert:
Ab welchem Augenblick ist für PC (oder dich selbst) der Embryo ein Mensch mit allen Konsequenzen?

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26. Mai 2013 um 16:56

Es geht darum,
ob das Lebewesen sich verändert. Wenn man einen Embryo innerhalb der Mutter und unmittelbar nach Kaiserschnitt untersucht, wird man als einzige Veränderung feststellen, dass die Lungen funktionieren.

Macht es den Menschen aus, dass er atmet?

(Natürlich ist es eine erhebliche Veränderung in seiner Wechselwirkung mit der Umgebung, dass er jetzt nicht mehr direkt von seiner Mutter abhängt.)

"Ich finde, dass es einen großen Unterschied macht, ob jemand durch eine Nabelschnur direkt mit einem anderen Menschen verbunden und durch diese ernährt und sogar beatmet wird. "

Das solltest du so nicht sagen, denn wenn es einen Unterschied macht, on "jemand" in irgendeinem Zustand ist, dann ist es ja bereits Mensch.

Außerdem sagtest du oben bereits S5 oder so.

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26. Mai 2013 um 18:36
In Antwort auf

Ist etwas überraschend
für mich. Das hiesse ja, dass du eventuell auch gegen eine völlige Freigabe von Abtreibungen sein könntest, denn wenns ab Monat 5 ein Mensch ist, ist ja ein Verbot oder zumindest eine Reglementierungen von Spätabbrüchen naheliegend oder sogar geboten.

Wusstest du, dass für ProFamilia es erst mit der Geburt ein Mensch ist?

(Ich rede jetzt von der Position der Organisation, konkrete Mitarbeiter könnten das natürlich anders sehen.)

Hallo
Ich bin gegen eine völlige Freigabe ja. Der gewählte Paragraph ist zwar etwas unglücklich ausgedrückt (218a) aber ich finde es dennoch richtig das Frauen diese Beratung in Anspruch nehmen müssen. Schade find ich es wenn diese nciht statt findet und der Schein einfach rausgeworfen wird. Jede Frau die hinterher leidet weil sie etwas nciht wusste und bereuen muss ist eine zuviel.

Nein, das ProFamilia vorher, als Organisation, keinen Menschen darin erkennen kann oder zumindest es nicht so nennt ist mir neu. Find ich etwas traurig da es bei diesen Beratungen ja darum geht den Frauen auch Alternativen zu zeigen. Solange das aber weiterhin gewährleistet wird störe ich mich da nicht zu enorm dran.

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26. Mai 2013 um 19:06
In Antwort auf

Seltsame Wortwahl:
"wenn mich mein nachbar nervt, schnapp ich mir eine waffe und ab über den zaun."

Das Waffe und ab über dem Zaun betrafc die Situation, bei der sich AB daran machen ihr Baby im Garten abzustechen. Da ist das Wort "nerven" schon seltsam.

Den Text brauchst du auch nicht zu lesen, die Frage ist kurz formuliert:
Ab welchem Augenblick ist für PC (oder dich selbst) der Embryo ein Mensch mit allen Konsequenzen?

Wie oft denn noch
ab der geburt, vorher nicht!

ist das nun klar?

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26. Mai 2013 um 19:07
In Antwort auf

Wie soll das ein Mann
auch nachvollziehen können, was eine Schwangerschaft und dann auch noch eine ungeplante für eine Frau bedeuten kann.

Wobei man über den Troll hier wirklich noch lachen kann. Unlustig finde ich dann so komische männliche Gestalten, die sich ins Fernsehen in eine Talkrunde setzen und meinen wissen zu müssen, daß Frauen auch die Folgen einer Vergewaltiung "auszutragen" haben. Da schnappe ich mir dann innerlich immer zwei Backsteine und zerkloppe dem damit die Eier.


genau so sehe ich as auch.

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26. Mai 2013 um 20:09
In Antwort auf


na, das ist doch ein satz, den man auch bei zeitknappheit lesen und beantworten kann.

sobald das "etwas" geboren ist, ist es schützenswertes leben.

aber das hatte ich schon irgendwo erwähnt, oder?

Danke
für die Antwort, indirekt hattest du es vermutlich gesagt.

Was ändert sich bzw. was ändert sich an dem "etwas", dass es nach der Geburt schützenswert ist?

Lebendig ist es nämlich bereits vor der Geburt, schlagendes Herz, Schmerzempfinden, Stoffwechsel.

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26. Mai 2013 um 20:20

Entschuldigung,
aber für mich war deine Meinung nicht eindeutig, oben hast du geschrieben:
"Bis Überlebensfähikeit = Abtreibung ok, wenn auch deutlich besser in einem möglichst frühen Stadium. Ab Überlebensfähigkeit: Nur in Ausnahmefällen (Ausnahmefälle bestätigt durch einen Arzt und nicht nur "keinen Bock mehr")."

Das habe ich verstanden als Mensch ab Überlebensfähig, also ca. 5.-6. monat, aber das ist soweit ich sehe geklärt, Mensch für dich ab Geburt, wobei die eigene Atmung die letzte Grenze ist.

"Außerdem (jetzt wohl zum 100. Mal) bei S8 oder S9 beispielsweise ist es für mich eben noch kein vollkommener Mensch (ja, ich finde das atmen eine wichtige, den Menschen unter anderem ausmachende Fähigkeit ist) aber auch nichts mehr, was man einfach nur so wegmacht."

Warum sollte ein Mensch ein Lebewesen, was kein Mensch ist und sich in seinem Körper befindet, nicht nach Belieben entfernen können?

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26. Mai 2013 um 20:25
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Wie soll das ein Mann
auch nachvollziehen können, was eine Schwangerschaft und dann auch noch eine ungeplante für eine Frau bedeuten kann.

Wobei man über den Troll hier wirklich noch lachen kann. Unlustig finde ich dann so komische männliche Gestalten, die sich ins Fernsehen in eine Talkrunde setzen und meinen wissen zu müssen, daß Frauen auch die Folgen einer Vergewaltiung "auszutragen" haben. Da schnappe ich mir dann innerlich immer zwei Backsteine und zerkloppe dem damit die Eier.

Der Thread
dreht sich aber nicht darum, was eine ungeplante Schwangerschaft für eine Frau bedeutet, sondern darum ab wann es Mensch ist. Ab wann ist es Mensch?

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26. Mai 2013 um 20:32

Ich
"(Ja, jeder hier hat schon 10000 mal seine Meinung darüber geschrieben! Jeder weiß vom anderen, wie sie über Abtreibung denkt! Nun gibt's noch ne Zusammenfassung. )"
weis das nicht.

Und ich frage nicht, wie Abtreibung zu beurteilen ist, sondern wann es Mensch ist. Deswegen ein Szenario, bei der die Abtreibung aus nichtigen Gründen geschieht, denn das ist eindeutig verwerflich, wenn es schon Mensch ist.

"Dein Szenario ist total lächerlich."
Wäre schön, wenn es so wäre, dass Väter und Mütter nie auf die Idee kommen ein Neugeborenes wegen total schwachsinigen Gründen umzubringen:
http://www.fr-online.de/panorama/chile--sekte-soll-baby-ermordet-haben-,1472782,22603494.html


"Für mich ist es ein Unterschied, ob es nun nur Zellen sind, oder schon ein Mensch (ungeboren oder geboren, das ist egal)"

Ab wann ist es voller Mensch?

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26. Mai 2013 um 20:41

Wenn du
"Sag mal meinst Du das Ernst?"
diese Frage meintest:
"Warum sollte ein Mensch ein Lebewesen, was kein Mensch ist und sich in seinem Körper befindet, nicht nach Belieben entfernen können?"
, ja, diese Frage meinte ich ernst.

Es ist ein Grundprinzip, dass in die Rechte eines Menschen eigentlich nur eingegriffen werden darf, wenn die Rechte anderer Menschen das erfordern. Die Rechte einer Schwangeren S4-S9 sind durch die geltenden Gesetze stark eingeschränkt.

"Verstehst Du jetzt was ich meine?"

Also bis S5 oder S6 "nichts", dann "Vormensch" bis Geburt oder so ähnlich?

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26. Mai 2013 um 21:25

Falsche Wortwahl
meinerseits, "nichtig" passt nicht. Mir hätte das passende Wort einfallen müssen für "Gründe, bei denen niemand normales auf die Idee käme, dafür einen Menschen zu töten."

"Von normalen Menschen gibt es keins?"
Beispiel für was? Dass aus seltsamen Gründen abgetrieben wird?

"Es gibt genug Frauen, die in eine Klinik müssen, wenn sie zum behalten gezwungen werden oder überredet werden. So einen Fall hatten wir hier schon, ganz traurig, wenn ich mich recht erinnere ist ihr Traum eh futsch. Leider ist sie (verständlicherweise) nicht mehr hier angemeldet. "

In Deutschland gibt es Fälle, wo Frauen von anderen Leuten (jetzt außer dem Staat mit seinen Regelungen) zum Behalten gezwungen werden?

Und in "Klinik müssen" ergibt sich dann aus psychologischen Gründen (weil frau die erzweunge Schwangerschaft nicht verkraftet) oder medizinischen (weil frau es dann selbst mit entsprechenden Folgen probiert)?

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27. Mai 2013 um 8:30
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Hallo
Ich bin gegen eine völlige Freigabe ja. Der gewählte Paragraph ist zwar etwas unglücklich ausgedrückt (218a) aber ich finde es dennoch richtig das Frauen diese Beratung in Anspruch nehmen müssen. Schade find ich es wenn diese nciht statt findet und der Schein einfach rausgeworfen wird. Jede Frau die hinterher leidet weil sie etwas nciht wusste und bereuen muss ist eine zuviel.

Nein, das ProFamilia vorher, als Organisation, keinen Menschen darin erkennen kann oder zumindest es nicht so nennt ist mir neu. Find ich etwas traurig da es bei diesen Beratungen ja darum geht den Frauen auch Alternativen zu zeigen. Solange das aber weiterhin gewährleistet wird störe ich mich da nicht zu enorm dran.

Der Vollständigkeit
halber, muss ich sagen, dass ProFamilia Positions ist, dass nur Personen ein Recht auf Leben haben und Person erst nach Geburt ist.Wobei das in meinen Augen Wortklauberei ist, wenn man etwas kein Recht auf Leben gemäß den allgemeinen Menschenrechten zubilligt, dann ist es sicher kein Mensch. Hier die links:

http://www.profamilia.de/pro-familia/der-verband/sexuelle-und-reproduktive-gesundheit-und-rechte.html
"Grundlage der Arbeit der pro familia ist der rechtebezogene Ansatz, das heißt bei allen Angeboten und Publikationen werden Gesundheit, Sexualität und Menschenrechte miteinander verbunden. Der rechtebasierte Ansatz leitet sich aus der Charta der sexuellen und reproduktiven Gesundheit und Rechte ab, welche die International Planned Parenthood Federation IPPF, die internationalen Dachorganisation der pro familia formuliert hat. "

http://www.profamilia.de/fileadmin/profamilia/ippf_charta.pdf
Seite 10, erste drei Zeilen:
"Die IPPF anerkennt und ist der Überzeugung,
dass alle Personen * ein Recht auf Leben ha-
ben, und dass keine Person willkürlich ihres
Lebens beraubt werden darf"
Fußnote selbe Seite:
"* Nach internationalem Recht sind Personen menschliche
Wesen, die geboren wurden; siehe Artikel 1 der Allgemei-
nen Deklaration der Menschenrechte "Alle Menschen
werden frei und gleich in Würde und Rechten geboren"."

Die Behauptung, dass nach internationalen Recht Persone menschliche Wesensind, die geboren wurden, stimmt wohl auch nicht ganz, das ist eigentlich kanadisches und US-Recht, andere Staaten sehen das anders und die UNO sagt eigentlich nichts zum Rechtsstatus von ungeborenen, da sich die Staaten so uneins sind.

Ferner könnte ProFamilia Deutschland vermutlich keine andere Position einnehmen, denn die sind ja Teil von einer internationalen Organisation und da kann man nicht jeweils national andere Prinzipien vertreten und die US Abteilung (planner parenthood) muss aufgrund der US-Innenpolitik diese "Person ab Geburt, vorher keine Person" Position vertreten. Ich weis also echt nich, ob das nur ein Kompromiss oder echte Überzeugung ist.

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27. Mai 2013 um 12:17
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Der Thread
dreht sich aber nicht darum, was eine ungeplante Schwangerschaft für eine Frau bedeutet, sondern darum ab wann es Mensch ist. Ab wann ist es Mensch?

Um dieser Frage nachzugehen
gibt es unzählige Foren im Internet. Das muss man nicht unbedingt dort tun, wo sich zumeist Frauen in einer existentiellen Lebenskrise einfinden.

Ich bleibe dabei. Entweder du bist ein Troll oder jemand, der hier auf eine perfide Art seine perversen Gelüste befriedigt.

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27. Mai 2013 um 12:40
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Um dieser Frage nachzugehen
gibt es unzählige Foren im Internet. Das muss man nicht unbedingt dort tun, wo sich zumeist Frauen in einer existentiellen Lebenskrise einfinden.

Ich bleibe dabei. Entweder du bist ein Troll oder jemand, der hier auf eine perfide Art seine perversen Gelüste befriedigt.

Ich habe nur
leider schon diese Frage in verschiedenen Foren direkt oder indirekt diskutiert. Weswegen nichts dagegen spricht, sich auch mal hier schlau zu machen, vor allem da hier sich Frauen äußern, für die die Frage sehr entscheidend sein kann oder zumindest mal war.

Ferner ist der Eröffnungspost mit Warnungen versehen und ferner fetzen sich hier schon genug Damen auf entsprechendem Niveau, dass ich meine, dass ich da keine schwere Verschlimmerung verursache.

Für einen Troll passt mein verhalten übrigens nur bedingt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Netzkultur%29
"Als Troll bezeichnet man im Netzjargon eine Person, die die Kommunikation im Internet fortwährend und auf destruktive Weise dadurch behindert, dass sie Beiträge verfasst, die sich auf die Provokation anderer Gesprächsteilnehmer beschränken und keinen sachbezogenen und konstruktiven Beitrag zur Diskussion darstellen."

Ich kann kein durchgehend destruktives Posten meinerseits erkennen und auch Provokationen würden mir erheblich bessere einfallen.

Also, ab wann ist es voller Mensch, mit der ganzen lästigen "Du sollst nicht töten!" Konsequenz?

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27. Mai 2013 um 12:54
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Wie soll das ein Mann
auch nachvollziehen können, was eine Schwangerschaft und dann auch noch eine ungeplante für eine Frau bedeuten kann.

Wobei man über den Troll hier wirklich noch lachen kann. Unlustig finde ich dann so komische männliche Gestalten, die sich ins Fernsehen in eine Talkrunde setzen und meinen wissen zu müssen, daß Frauen auch die Folgen einer Vergewaltiung "auszutragen" haben. Da schnappe ich mir dann innerlich immer zwei Backsteine und zerkloppe dem damit die Eier.

Mal eine kurze Frage
bist Du schon einmal infolge Vergewaltigung schwanger geworden?

Weil falls nicht - was genau qualifiziert Dich dann mehr als die von Dir bezeichneten "komischen männlichen Gestalten, die sich ins Fernsehen in eine Talkrunde setzen"?

Dann quakst Du über das Thema Abtreibung oder Nicht-Abtreibung nach Vergewaltigung doch auch nur rum, wie diese Männer - ohne jegliche Ahnung und ohne jegliches Wissen!

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27. Mai 2013 um 13:11

Nach welchem Gesetz ist das verboten?
Ich frag nach, weil es so klingt, als wäre Druck gegen die Schwangerschaft strafrechtlich anders zu bewerten als für die Schwangerschaft. Für mich klingt beides aber erstmal nach Nötigung.

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27. Mai 2013 um 13:32

Also jetzt reicht's aber!
Ich nehme an, Du sprichst hier von L.????

Diese hat NIEMAND GEZWUNGEN ihre Schwangerschaft fortzusetzen.

Sie hat sich selbst dafür entschieden.
Und kam anschließend mir IHRER EIGENEN Entscheidung nicht mehr klar.

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27. Mai 2013 um 13:52

Da ist bei mir ein Tippfehler drin:
"Wenn man einen Embryo innerhalb der Mutter und unmittelbar nach Kaiserschnitt untersucht, wird man als einzige Veränderung feststellen, dass die Lungen funktionieren."

müsste eigentlich heißen:
"Wenn man einen Embryo innerhalb der Mutter und unmittelbar vor und unmittelbar nach Kaiserschnitt untersucht, wird man als einzige Veränderung feststellen, dass die Lungen funktionieren."

Danke, dass du ihn bemerkt hast.

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27. Mai 2013 um 14:06

Sowas
"Jemand der es einfach nur aus Spaß an der Freude tut, ohne jede Verzweiflung dahinter. "

kommt wohl bei uns nur alle Jubeljahre mal vor, wenn überhaupt.

Zu anderen Zeiten kam es eher vor, beispielsweise ist von den Römern bekannt, dass nach Gutdünken des Hausherrn Kinder zum Sterben ausgesetzt wurden.

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27. Mai 2013 um 14:13

Wenn ich
durch einen Tippfehler effektiv Quatsch schreibe, weis ich nicht, was ich dazu gross sagen soll, wenn jemand richtige Argumente gegen den Quatsch aufführt.

Ja, die Aussage:
"Wenn man einen Embryo innerhalb der Mutter und unmittelbar nach Kaiserschnitt untersucht, wird man als einzige Veränderung feststellen, dass die Lungen funktionieren."

ist ohne Angabe, was für ein Embryo innerhalb der Mutter gemeint ist, Quatsch.

Zufrieden?

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27. Mai 2013 um 15:09

Nee
gleicht sich nicht aus.


Und im übrigen hast Du die Aussage doch getätigt - Du hast auf "die Dame" abgestellt, die Maimomi ansprach.
Und sie, diese Dame, mit der Aussage innerhalb der Klammer verknüpft - hast ihr also das in der Klammer stehende zugeschrieben oder deutlich gemacht, dass diese Aussage auf sie zutrifft.

Wozu wohl sonst dieser Einschub, wo Du doch von L. gesprochen hast?
Wenn es nach Deiner Ansicht nicht auf sie zuträfe - nämlich dass sie gezwungenen worden sei - macht diese Verknüpfung absolut keinen Sinn.


Im übrigen interessant, dass Du IMMER NOCH NICHT begriffen hast, warum ich gegen Abtreibung bin!
Es geht mir nicht darum, ob man sich mit welcher Entscheidung auch immer "in die Nesseln setzen" kann.
Es geht mir darum, dass man MENSCHEN NICHT TÖTET!

Nicht schön, sondern erschreckend, dass Du das immer noch nicht verstanden hast!

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27. Mai 2013 um 15:15
In Antwort auf

Nee
gleicht sich nicht aus.


Und im übrigen hast Du die Aussage doch getätigt - Du hast auf "die Dame" abgestellt, die Maimomi ansprach.
Und sie, diese Dame, mit der Aussage innerhalb der Klammer verknüpft - hast ihr also das in der Klammer stehende zugeschrieben oder deutlich gemacht, dass diese Aussage auf sie zutrifft.

Wozu wohl sonst dieser Einschub, wo Du doch von L. gesprochen hast?
Wenn es nach Deiner Ansicht nicht auf sie zuträfe - nämlich dass sie gezwungenen worden sei - macht diese Verknüpfung absolut keinen Sinn.


Im übrigen interessant, dass Du IMMER NOCH NICHT begriffen hast, warum ich gegen Abtreibung bin!
Es geht mir nicht darum, ob man sich mit welcher Entscheidung auch immer "in die Nesseln setzen" kann.
Es geht mir darum, dass man MENSCHEN NICHT TÖTET!

Nicht schön, sondern erschreckend, dass Du das immer noch nicht verstanden hast!

Nachdem
du schon länger im Forum bist:
"Nicht schön, sondern erschreckend, dass Du das immer noch nicht verstanden hast!"

Woran liegt das?

Man sieht hier immer wieder mehr oder minder lange Streitereien, die, wenn ich sie auf ihren Kern reduziere, lauten:

Es ist ein Mensch, deshalb ....
Es ist kein Mensch, deshalb...

Warum stellt sich da keine Übung ein, dass man erkennt, dass der andere halt gerade aufgrund seiner Mensch/Nichtmensch Position argumentiert und deshalb weitere Unterhaltungen sich erübrigen?

Das einzige was man dann immer noch sinnvoll diskutieren könnte, wäre ob und warum es Mensch ist oder nicht. Ansonsten ist es ja ziemlich klar, wer was sagen wird.

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27. Mai 2013 um 15:19
In Antwort auf

Nachdem
du schon länger im Forum bist:
"Nicht schön, sondern erschreckend, dass Du das immer noch nicht verstanden hast!"

Woran liegt das?

Man sieht hier immer wieder mehr oder minder lange Streitereien, die, wenn ich sie auf ihren Kern reduziere, lauten:

Es ist ein Mensch, deshalb ....
Es ist kein Mensch, deshalb...

Warum stellt sich da keine Übung ein, dass man erkennt, dass der andere halt gerade aufgrund seiner Mensch/Nichtmensch Position argumentiert und deshalb weitere Unterhaltungen sich erübrigen?

Das einzige was man dann immer noch sinnvoll diskutieren könnte, wäre ob und warum es Mensch ist oder nicht. Ansonsten ist es ja ziemlich klar, wer was sagen wird.

Als Beispiel
in einem anderen Thread wird ziemlich viel auf wicca003 eingeredet. Erscheint mir als ziemlich nutzloses Gerede, da ihre Position klar ist, wenns halt bis vor der Geburt nur ein Ding ist, ist ja klar, dass sie es nach eigenem Ermessen entsorgt.

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27. Mai 2013 um 16:43
In Antwort auf

Nachdem
du schon länger im Forum bist:
"Nicht schön, sondern erschreckend, dass Du das immer noch nicht verstanden hast!"

Woran liegt das?

Man sieht hier immer wieder mehr oder minder lange Streitereien, die, wenn ich sie auf ihren Kern reduziere, lauten:

Es ist ein Mensch, deshalb ....
Es ist kein Mensch, deshalb...

Warum stellt sich da keine Übung ein, dass man erkennt, dass der andere halt gerade aufgrund seiner Mensch/Nichtmensch Position argumentiert und deshalb weitere Unterhaltungen sich erübrigen?

Das einzige was man dann immer noch sinnvoll diskutieren könnte, wäre ob und warum es Mensch ist oder nicht. Ansonsten ist es ja ziemlich klar, wer was sagen wird.


Was fragst Du MICH das, woran das liegt?

ICH habe kapiert, dass ein Embryo, Fötus für PC KEIN MENSCH ist.

Jedenfalls grundsätzlich nicht.
Ab der 24. SSW ist er das für etliche PC ja doch - was abartiger Weise allerdings kein Hinderungsgrund für die Betreffenden ist, es kommentarlos oder mit dem unsinnigen Kommentar "was geht mich das an" hinzunehmen, wenn dieser Mensch getötet werden soll.

Also frag doch hier die PCer, warum sie ständig mit irgendwelchen unsinnigen Argumenten kommen, und sich weigern, anzuerkennen, dass manche Überlegungen sich schlicht daraus ergeben, dass PL den Embryo/Fötus als Menschen sehen.

So Blödsinn bspw., man müsse bei Abtreibungen den Einzelfall sehen und dürfe nicht pauschal werten.
Klar doch, würfeln wir doch einfach aus, welchem Menschen wir ein Lebensrecht zugestehen, und welchem eben nicht.

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27. Mai 2013 um 17:40


>>>Das bedeutet nicht, dass das Töten vom Neugeborenen oä. nun entschuldbar oder so ist..
Es hätte nur verhindert werden können durch eine Abtreibung.<<<

?????


Das kann es doch nicht sein!
Dass man hier jetzt Abtreibung noch zum Hilfsmittel oder Allheilmittel zur Vermeidung von Neugeborenen-Tötungen hochstilisiert und erhebt.

Fällt einem TATSÄCHLICH KEINE andere Möglichkeit der Hilfe ein?
Die sowohl eine Tötung als auch eine Abtreibung verhindert hätte?


Das klingt einfach nur nach einem "warum überhaupt nach anderen Lösungen suchen, wenn Abtreibung das alles so hübsch schnell und kostengünstig regelt!.

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27. Mai 2013 um 17:43
In Antwort auf


>>>Das bedeutet nicht, dass das Töten vom Neugeborenen oä. nun entschuldbar oder so ist..
Es hätte nur verhindert werden können durch eine Abtreibung.<<<

?????


Das kann es doch nicht sein!
Dass man hier jetzt Abtreibung noch zum Hilfsmittel oder Allheilmittel zur Vermeidung von Neugeborenen-Tötungen hochstilisiert und erhebt.

Fällt einem TATSÄCHLICH KEINE andere Möglichkeit der Hilfe ein?
Die sowohl eine Tötung als auch eine Abtreibung verhindert hätte?


Das klingt einfach nur nach einem "warum überhaupt nach anderen Lösungen suchen, wenn Abtreibung das alles so hübsch schnell und kostengünstig regelt!.

Abgesehen davon
ist es fraglich, ob Abtreibungen oder auch Babyklappen überhaupt helfen, denn meines Wissens geschehen Kindstötungen vor allem bei Frauen, die ihre Schwangerschaft verdrängt haben, womit weder das eine noch das andere echt wirkt.

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27. Mai 2013 um 17:51
In Antwort auf


Was fragst Du MICH das, woran das liegt?

ICH habe kapiert, dass ein Embryo, Fötus für PC KEIN MENSCH ist.

Jedenfalls grundsätzlich nicht.
Ab der 24. SSW ist er das für etliche PC ja doch - was abartiger Weise allerdings kein Hinderungsgrund für die Betreffenden ist, es kommentarlos oder mit dem unsinnigen Kommentar "was geht mich das an" hinzunehmen, wenn dieser Mensch getötet werden soll.

Also frag doch hier die PCer, warum sie ständig mit irgendwelchen unsinnigen Argumenten kommen, und sich weigern, anzuerkennen, dass manche Überlegungen sich schlicht daraus ergeben, dass PL den Embryo/Fötus als Menschen sehen.

So Blödsinn bspw., man müsse bei Abtreibungen den Einzelfall sehen und dürfe nicht pauschal werten.
Klar doch, würfeln wir doch einfach aus, welchem Menschen wir ein Lebensrecht zugestehen, und welchem eben nicht.

Ok,
"Was fragst Du MICH das, woran das liegt?"
war nicht so sauber durchdacht, die Chance ist schlecht, dass du es weisst, aber immerhin brauch ich mich dann nicht zu wundern, wenns mir auch nicht so klar ist

Vielleicht wollte ich mal ne Antwort hören, die keine Beleidigungen oder Unterstellungen enthält, ich sei ein böser trollender Perversling.

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27. Mai 2013 um 18:20

Theoretisch
gibts eine, die zumindest so gut ist, dass die einzigen Berichte über Versagen der Methode nicht eindeutig dem Bereich der Tatsachen zugeordnet werden können.

Aber die Methode ist so ziemlich die unbeliebteste.

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27. Mai 2013 um 19:05


Wo schreibe ich denn, dass Adoption DIE Lösung sei?
Ich habe hier Adoption mit KEINEM Wort erwähnt.

Aber diese Haltung - wenn Frau ihr Kind tötet - das hätte NUR durch Abtreibung verhindert werden können - ist abartig!

Reicht es da geistig tatsächlich nicht dazu, auf die Überlegung zu kommen, dass überforderte Frauen durch wie auch immer geartete Unterstützung Hilfeleistung gegeben werden könnte, damit sie ihr Kind nicht wie Müll im Blumenkübel versenkt?
Da findet sich keine Erwähnung, keine Überlegung bei Dir!
Für Dich gibt es NUR ABTREIBEN!

Insofern hast Du wenigstens teilweise recht - warum sollte sich PC also um Lösungen bemühen, wie man überforderten Müttern unter die Arme greifen kann.
Ihr PCer hat Eure ultratolle Lösung ja schon gefunden.

ABTREIBEN was das Zeug hält.

Mach doch am besten einen Aufruf:
"Frauen treibt Eure Kinder bitte bitte ab. Nicht dass Ihr später noch überfordert seid, und die Kinder dann im Blumentopf entsorgt. Kann jedem passieren, also besser bereits jetzt mit dem Kind weg."!


Leute mit solcher Einstellung sollten sich tatsächlich nicht noch ProLife nennen. Was dahinter steht, wurde dann nämlich offenbar nicht verstanden.

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