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Kann jemand Belegen,

27. September 2013 um 11:41

dass PL mit Lügen versuchen Frauen von Abtreibungen abzubringen?

z.b. www.vorabtreibung.net
wurde in anderem Thread von sains behauptet, dass die lügen.

Eines ist zu beachten, eine Lüge liegt dann vor, wenn eine Aussage nachweislich unwahr ist und der entsprechende das auch wusste oder hätte wissen sollen und zwar im Sinne wie der entsprechende die Aussage meinte, nicht wie sie jemand anders versteht.

Z.B.:
Kind und Studium sind vom Arbeitsaufwand leichter zu vereinbaren als Kind und Vollzeitjob. Die Aussage dürfte nur schwer als Lüge zu entlarven sein, denn "Arbeitsaufwand", "leichter" und "Vollzeitjob" können verschieden verstanden werden, ferner kann der die Aussage tätigende vielleicht auch nur meinen, dass es im Mittel leichter wäre, womit man zum Nachweis der Lüge erstmal passende Studien braucht und auch, dass der betreffende die Studien hätte kennen müssen.

Z.B.:
Durch Abtreibung steigt das Fehlgeburtsrisiko. Das kann man nicht als Lüge entlarven, indem man z.b. zeigt, dass bei einer Abtreibung das FG Risiko weniger steigt als bei einer Geburt, denn das behauptet die Aussage nicht, oder indem man zeigt, dass die Erhöhung des FG Risikos durch verbesserte Abtreibungstechniken in den letzten Jahren gesunken ist, oder indem man zeigt, dass die Erhöhung eigentlich vernachlässigbar klein ist.

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28. September 2013 um 10:45

Oft
lese ich die Aussage "den optimalen Zeitpunkt für ein Kind gibt es nicht!"
Das ist eine glatte Lüge!

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28. September 2013 um 11:23

Wer
sagt, es gäbe ihn NIE, der tätigt eine falsche Aussage!
Man könnte ja sagen "oft nicht", aber man kann es nicht völlig ausschließen.

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28. September 2013 um 15:49

Diese Aussage ist so gemeint
dass es den optimalen Zeitpunkt für keine Frau jemals gäbe.
Du verstehst mich falsch Zimt!

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28. September 2013 um 16:05

Dann aendere
ich das letzte Woertchen der Aussage ab:
"... gibt es NIE!"
So ist der Sinn klar erkennbar!

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28. September 2013 um 22:04
In Antwort auf florina911

Oft
lese ich die Aussage "den optimalen Zeitpunkt für ein Kind gibt es nicht!"
Das ist eine glatte Lüge!

Ich
"den optimalen Zeitpunkt für ein Kind gibt es nicht!"
sehe nicht die Lüge.

Denn es hängt von der Definition von "optimalen Zeitpunkt" ab.

Sagt mnan z.b. optimaler Zeitpunkt = es gibt kein Argument, was gegen ein Kind spricht, dann denke ich trifft die Aussage zu.

Natürlich kann man unter optimaler Zeitpunkt auch was anderes verstehen, z.b. der Zeitpunkt, zu dem auf ganze Leben bezogen die Gründe gegen ein Kind minimal sind. Dann wärs eine Lüge, den mindestens einen solchen Zeitpunkt muss es geben.

Allerdings könnten manche auch damit meinen, dass der Zeitpunkt nicht erkennbar ist, womit die Aussage wieder richtig wäre. Das muss ebenfalls so sein, da man die Zukunft nicht kennt und erst in Kenntnis der Zukunft beurteilen könnte, ob der aktuelle Zeitpunkt gerade minimal ist.

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30. September 2013 um 12:58

Man
sollte sich vor Augen halten, dass es ProChoice und nicht ProAbortion heisst!

Für ProLife geht es um beim Verhindern einer Abtreibung um sehr viel,nämlich darum ein Menschenleben zu retten (aus PL-Sicht).
Fuer PC geht es NICHT darum möglichst viele Frauen zum Abbruch zu bewegen, Sie sollen lediglich frei entscheiden duerfen.

Ein wichtiger Punkt wenn es darum geht,
wer wie radikal vorgeht um sein Ziel zu erreichen.
Ich finde es völlig menschlich und nachvollziehbar, nahezu nichts unversucht zulassen wenn es darum geht, ein Menschenleben zu retten!

Logische Folgerung daraus ist für mich, dass PL sicherlich häufiger mal zu "Notluegen" greift was Risiken und allgemeine Folgen einer Abtreibung betrifft.
Ich denke ich würde auch mal in die "Trickkiste" greifen wenn ich dadurch ein Kind retten könnte (aus PL-Sicht)!

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30. September 2013 um 13:00
In Antwort auf florina911

Man
sollte sich vor Augen halten, dass es ProChoice und nicht ProAbortion heisst!

Für ProLife geht es um beim Verhindern einer Abtreibung um sehr viel,nämlich darum ein Menschenleben zu retten (aus PL-Sicht).
Fuer PC geht es NICHT darum möglichst viele Frauen zum Abbruch zu bewegen, Sie sollen lediglich frei entscheiden duerfen.

Ein wichtiger Punkt wenn es darum geht,
wer wie radikal vorgeht um sein Ziel zu erreichen.
Ich finde es völlig menschlich und nachvollziehbar, nahezu nichts unversucht zulassen wenn es darum geht, ein Menschenleben zu retten!

Logische Folgerung daraus ist für mich, dass PL sicherlich häufiger mal zu "Notluegen" greift was Risiken und allgemeine Folgen einer Abtreibung betrifft.
Ich denke ich würde auch mal in die "Trickkiste" greifen wenn ich dadurch ein Kind retten könnte (aus PL-Sicht)!

Tippe
gerade auf Handy und bitte Schreibfehler zu entschuldigen!

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30. September 2013 um 13:05
In Antwort auf jillie_12165270

Ich
"den optimalen Zeitpunkt für ein Kind gibt es nicht!"
sehe nicht die Lüge.

Denn es hängt von der Definition von "optimalen Zeitpunkt" ab.

Sagt mnan z.b. optimaler Zeitpunkt = es gibt kein Argument, was gegen ein Kind spricht, dann denke ich trifft die Aussage zu.

Natürlich kann man unter optimaler Zeitpunkt auch was anderes verstehen, z.b. der Zeitpunkt, zu dem auf ganze Leben bezogen die Gründe gegen ein Kind minimal sind. Dann wärs eine Lüge, den mindestens einen solchen Zeitpunkt muss es geben.

Allerdings könnten manche auch damit meinen, dass der Zeitpunkt nicht erkennbar ist, womit die Aussage wieder richtig wäre. Das muss ebenfalls so sein, da man die Zukunft nicht kennt und erst in Kenntnis der Zukunft beurteilen könnte, ob der aktuelle Zeitpunkt gerade minimal ist.

Bei mir
gab es NICHTS das gegen ein Kind gesprochen hätte, als mein Sohn geboren wurde! Das gibt es also durchaus!

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30. September 2013 um 13:34
In Antwort auf florina911

Man
sollte sich vor Augen halten, dass es ProChoice und nicht ProAbortion heisst!

Für ProLife geht es um beim Verhindern einer Abtreibung um sehr viel,nämlich darum ein Menschenleben zu retten (aus PL-Sicht).
Fuer PC geht es NICHT darum möglichst viele Frauen zum Abbruch zu bewegen, Sie sollen lediglich frei entscheiden duerfen.

Ein wichtiger Punkt wenn es darum geht,
wer wie radikal vorgeht um sein Ziel zu erreichen.
Ich finde es völlig menschlich und nachvollziehbar, nahezu nichts unversucht zulassen wenn es darum geht, ein Menschenleben zu retten!

Logische Folgerung daraus ist für mich, dass PL sicherlich häufiger mal zu "Notluegen" greift was Risiken und allgemeine Folgen einer Abtreibung betrifft.
Ich denke ich würde auch mal in die "Trickkiste" greifen wenn ich dadurch ein Kind retten könnte (aus PL-Sicht)!

Erstens, ob man
"dass es ProChoice und nicht ProAbortion heisst!"
sich "ProChoice" oder "ProAbortion" nennt ist für die Zugehörigkeit zu einer Lobby egal, solange man versucht auf die Politik Einfluss zu nehmen, insbesondere wenn man klassisch Politiker in der Lobby mit dem Ziel der Förderung bestimmter spezifischeer Interessen anspricht, ist man Teil einer Lobby.

Der Name der Lobby ist eine reine Geschmacks- und Politikfrage, da steht es jedem frei es ProChoicelobby oder Abtreibungslobby zu nennen. Und das ist auch jeweils für die andere Seite verständlich, was gemeint ist.

Zweitens, http://en.wikipedia.org/wiki/NARAL_Pro-Choice_America:
"NARAL Pro-Choice America /nrl/, is an organization in the United States that engages in political action to oppose restrictions on abortion and expand access to abortion. NARAL is often used as a short form of the name. The organization was formerly known as the National Association for the Repeal of Abortion Laws, then the National Abortion Rights Action League, and later the National Abortion and Reproductive Rights Action League."

ist NARAL ursprünglich die Abkürzung für "National Abortion Rights Action League", deswegen passt der Begriff Abtreibungslobby auf jeden Fall.

"Logische Folgerung daraus ist für mich, dass PL sicherlich häufiger mal zu "Notluegen" greift was Risiken und allgemeine Folgen einer Abtreibung betrifft.
Ich denke ich würde auch mal in die "Trickkiste" greifen wenn ich dadurch ein Kind retten könnte (aus PL-Sicht)!"

Warum sollte man nicht genauso motiviert sein, in die Trickkiste zu greifen, um die Entrechtung und Degradierung der Frauen zu Gebärmaschienen und die Verarmung von Ländern mit entsprechend vielen Hunger-, Seuchen- und Armutstoten zu verhindern?

Hast du nicht die Posts von einigen PClerinnen gelesen, die nach einer Befürwortung der chinesischen Ein-Kind-Politik klangen? Da sind Lügen nocht ein erheblich kleineres Mittel.

Ferner:
http://www.aboutabortions.com/DrNathan.html
"THE FIRST KEY TACTIC WAS TO CAPTURE THE MEDIA

We persuaded the media that the cause of permissive abortion was a liberal enlightened,
sophisticated one. Knowing that if a true poll were taken, we would be soundly defeated,
we simply fabricated the results of fictional polls. We announced to the media that we
had taken polls and that 60% of Americans were in favour of permissive abortion. This is
the tactic of the self-fulfilling lie. Few people care to be in the minority. We aroused
enough sympathy to sell our program of permissive abortion by fabricating the number of
illegal abortions done annually in the U.S. The actual figure was approaching 100,000 but
the figure we gave to the media repeatedly was 1,000,000. Repeating the big lie often
enough convinces the public. The number of women dying from illegal abortions was around
200-250 annually. The figure we constantly fed to the media was 10,000. These false
figures took root in the consciousness of Americans convincing many that we needed to
crack the abortion law. Another myth we fed to the public through the media was that
legalising abortion would only mean that the abortions taking place illegally would then
be done legally. In fact, of course, abortion is now being used as a primary method of
birth control in the U.S. and the annual number of abortions has increased by 1500% since
legalisation."

(Hierbei übrigens schön erkennbar, dass beide Seiten seltsame Aussagen tätigen, einerseits sagt er, dass er früher als ProChoicer gelogen hat, womit Lüge bei ProChoice belegt wäre, andererseits sagt er "primary method of birth control", was eventuell auch eine zurechtgebogene Wahrheit ist.)

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30. September 2013 um 13:43

Wir redeten
vom Begriff "Lobby":
http://de.wikipedia.org/wiki/Lobbyismus#Begriffsbestimmung
"Carsten Bockstette definiert Lobbyismus wie folgt: Lobbyismus ist der Versuch der Einflussnahme auf Entscheidungsträger durch Dritte."

http://bolderadvocacy.org/blog/the-advocates-behind-wendy-davis-epic-filibuster

Da gehts um die Rede und die Abstimmung bezüglich eines texanischen Gesetzes, dass die Regeln bezüglich Abtreibung verschärfte, wobei sich da eine Abgeordnete Wendy Davis besonders durch eine lange Rede hervortat.

Die Seite beschreibt klipp und klar, wie verschiedne Organisationen versucht haben, die Abgeordnete zu unterstützen und so eine Entscheidung des texanischen Senats zu Gunsten des Gesetzes zu verhindern. Das Bild mit der Unterschirft:
"NARAL and other groups mobilized the amazing turnout at the Peoples Filibuster"
zeigt Leute im Senatsgebäude in Texas, vielleicht sogar in der Lobby des Senats, die sich unter Organisation von NARAL da zusammengefunden haben, um beim Senat Eindruck zu machen und die Gesetzgebung zu beeinflussen.
Wenn man einige hundert Leute in der Lobby eines Parlaments am Tag einer Gesetzesentscheidung zusammentrommelt, um das Gesetz zu verhindern und die Gegner im Parlament zu unterstützen, wie sollte man keine Lobby sein?

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30. September 2013 um 13:46
In Antwort auf jillie_12165270

Wir redeten
vom Begriff "Lobby":
http://de.wikipedia.org/wiki/Lobbyismus#Begriffsbestimmung
"Carsten Bockstette definiert Lobbyismus wie folgt: Lobbyismus ist der Versuch der Einflussnahme auf Entscheidungsträger durch Dritte."

http://bolderadvocacy.org/blog/the-advocates-behind-wendy-davis-epic-filibuster

Da gehts um die Rede und die Abstimmung bezüglich eines texanischen Gesetzes, dass die Regeln bezüglich Abtreibung verschärfte, wobei sich da eine Abgeordnete Wendy Davis besonders durch eine lange Rede hervortat.

Die Seite beschreibt klipp und klar, wie verschiedne Organisationen versucht haben, die Abgeordnete zu unterstützen und so eine Entscheidung des texanischen Senats zu Gunsten des Gesetzes zu verhindern. Das Bild mit der Unterschirft:
"NARAL and other groups mobilized the amazing turnout at the Peoples Filibuster"
zeigt Leute im Senatsgebäude in Texas, vielleicht sogar in der Lobby des Senats, die sich unter Organisation von NARAL da zusammengefunden haben, um beim Senat Eindruck zu machen und die Gesetzgebung zu beeinflussen.
Wenn man einige hundert Leute in der Lobby eines Parlaments am Tag einer Gesetzesentscheidung zusammentrommelt, um das Gesetz zu verhindern und die Gegner im Parlament zu unterstützen, wie sollte man keine Lobby sein?

Weiteres aus dem Link:
"In the days before the filibuster, the pro-choice organization NARAL Texas used Facebook to organize rides for supporters who wanted to witness Davis speech. Planned Parenthood Texas and a progressive womens group called Annies List live-tweeted from the gallery"

Wie nennst du solche Aktivitäten?

Da passt doch der Begriff "Lobby" wie die Faust aufs Auge. Und nachdem sie sich für wenig gesetzliche Einschränkungen bezüglich Abtreibung einsetzen, kann man sie ruhig Abtreibungslobby nennen.

Da Lobby etwas mit gesellschaftlicher oder politisches Einflussnahme zu tun hat, sagt mna damit keinesfalls, dass versuchen Frauen von Abtreibungen zu überzeugen, sondern nur Abgeordnete davon zu überzeugen, dass Abtreibungen erlaubt bzw. weiterhin nicht verboten sind.

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30. September 2013 um 13:50
In Antwort auf florina911

Bei mir
gab es NICHTS das gegen ein Kind gesprochen hätte, als mein Sohn geboren wurde! Das gibt es also durchaus!

Doch,
das 1 zu 10000 Risiko, dass du bei der Geburt stirbst.

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30. September 2013 um 13:55
In Antwort auf jillie_12165270

Doch,
das 1 zu 10000 Risiko, dass du bei der Geburt stirbst.

Nebenbei,
woher weißt du, dass der der sagt:
"den optimalen Zeitpunkt für ein Kind gibt es nicht!"
damit meint, das niemals auftritt:
"gab es NICHTS das gegen ein Kind gesprochen hätte,"?

Ich persönlich würde nicht unbedingt "optimaler Zeitpunkt" = "nichts spricht gegen Kind" sagen. Für optimal müsste in meinen Augen nicht nur nichts gegen ein Kind sprechen, sondern sogar alles dafür.

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30. September 2013 um 14:13
In Antwort auf jillie_12165270

Doch,
das 1 zu 10000 Risiko, dass du bei der Geburt stirbst.

Das ist ja jetzt Quatsch,
was Du auch selbst weisst.
Würde im Umkehrschluss bedeuten, jede Abtreibung ist medizinisch nötig um die Lebensgefahr für die Schwangere abzuwenden.
Bekloppt!

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30. September 2013 um 14:14
In Antwort auf jillie_12165270

Weiteres aus dem Link:
"In the days before the filibuster, the pro-choice organization NARAL Texas used Facebook to organize rides for supporters who wanted to witness Davis speech. Planned Parenthood Texas and a progressive womens group called Annies List live-tweeted from the gallery"

Wie nennst du solche Aktivitäten?

Da passt doch der Begriff "Lobby" wie die Faust aufs Auge. Und nachdem sie sich für wenig gesetzliche Einschränkungen bezüglich Abtreibung einsetzen, kann man sie ruhig Abtreibungslobby nennen.

Da Lobby etwas mit gesellschaftlicher oder politisches Einflussnahme zu tun hat, sagt mna damit keinesfalls, dass versuchen Frauen von Abtreibungen zu überzeugen, sondern nur Abgeordnete davon zu überzeugen, dass Abtreibungen erlaubt bzw. weiterhin nicht verboten sind.

Und in Deutschland
ist die Abtreibungs-/ProChoicelobby (also entsprechende Gruppen, die sich in der Politik engagieren) deshalb nicht so sichtbar, weil es keine politische Diskussion bezüglich Abtreibungen gibt.

Geben tut sie es aber auch:
http://www.sovd-nds.de/3189.0.html?schrift=gr
(Es ging da um die Regelung von Spätabbrüchen)
"Andere Vereine und Verbände wie das Weibernetz und Pro Familia haben sich ebenfalls zu den Neuregelungen des Schwangerschaftsabbruchs geäußert und sich gegen eine Pflichtberatung und gegen eine verpflichtende Wartezeit ausgesprochen. "

Wenn irgendwer ein Gesetz zur Abschaffung des 218 StGB oder zur Abschaffung des 218a StGB vorlegen würde, würde ProFamilia bestimmt Kontakt zu Parlamentariern suchen, um denen zu sagen, was ProFamilia jeweils von dem Vorschlag hält. Das ist Lobbyismus.

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30. September 2013 um 14:18
In Antwort auf florina911

Das ist ja jetzt Quatsch,
was Du auch selbst weisst.
Würde im Umkehrschluss bedeuten, jede Abtreibung ist medizinisch nötig um die Lebensgefahr für die Schwangere abzuwenden.
Bekloppt!

Ob ich das für Quatsch halte ist
irrelevant, du willst die Aussage
"den optimalen Zeitpunkt für ein Kind gibt es nicht!"
als Lüge überführen. Und dafür musst du zeigen, dass sie nicht wahr ist und zwar anhand dessen, was der Sprecher unter "optimalen Zeitpunkt" versteht.

Also, was meinen denn die entsprechenden Leute mit "optimalen Zeitpunkt"?

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30. September 2013 um 14:51
In Antwort auf jillie_12165270

Nebenbei,
woher weißt du, dass der der sagt:
"den optimalen Zeitpunkt für ein Kind gibt es nicht!"
damit meint, das niemals auftritt:
"gab es NICHTS das gegen ein Kind gesprochen hätte,"?

Ich persönlich würde nicht unbedingt "optimaler Zeitpunkt" = "nichts spricht gegen Kind" sagen. Für optimal müsste in meinen Augen nicht nur nichts gegen ein Kind sprechen, sondern sogar alles dafür.

Leider
kann ich momentan nicht zitieren, aber es gibt hier im Forum haeufig eine entsprechende Ergaenzung zur Aussage, wodurch die Sichtweise deutlich wird.
Meist etwa so:
"Den optimalen Zeitpunkt gibt es doch NIE, irgendwas ist doch immer unguenstig/spricht dagegen/passt nicht...!"

Lass mich jetzt bitte nicht jeden Thread durchwühlen nach genauen Formulierungen!

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30. September 2013 um 15:02
In Antwort auf florina911

Leider
kann ich momentan nicht zitieren, aber es gibt hier im Forum haeufig eine entsprechende Ergaenzung zur Aussage, wodurch die Sichtweise deutlich wird.
Meist etwa so:
"Den optimalen Zeitpunkt gibt es doch NIE, irgendwas ist doch immer unguenstig/spricht dagegen/passt nicht...!"

Lass mich jetzt bitte nicht jeden Thread durchwühlen nach genauen Formulierungen!

Die Aussage stimmt doch:
"Den optimalen Zeitpunkt gibt es doch NIE, irgendwas ist doch immer unguenstig/spricht dagegen/passt nicht...!"

Ein 1 zu 10000 Todessrisiko besteht immer und sowas kann man schon als ungünstig ansehen. Demnach ist immer etwas ungünstig.

Außerdem ist das eine Frage des Maßstabes, wenn man z.b. die berufliche Karriere im Blick hat, ist ein Kind auch immer ungünstig, denn man fällt ja wenigstens für 2 Monate aus, tendenziell sogar für 1 Jahr oder mehr. (viele der in Ausbildung befindlichen Schwangeren bekommen hier ja gesagt, dass ein Kind sie beruflich hinderlich ist, also gibt es diesen Maßstab) Dementsprechend spräche der Wunsch nach Karriere immer gegen ein Kind, einzig kann es manchmal mehr und manchmal weniger schädlich sein.

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30. September 2013 um 15:06

Übrigens wunderschönes Beispiel,
wie man auf die Idee kommen kann, dass die Gegenseite lügt.

Du definierst Abtreibungslobby anhand dessen, ob jemand für eine Maximierung der Abtreibungszahlen eintritt.
"emand der zu diese angeblichen abtreibungslobby gehört müsste jemand sein der versucht jeden zur Abtreibung zu zwingen.. verhütungsmitteln zu verbieten usw."

Da es so jemanden vermutlich nicht gibt, kommt bei dir gleich der Gedanke an Lüge auf, wenn ein PLler sagt:
"Es gibt eine Abtreibungslobby.".

Hingegen sagt der PLler damit nichts unwahres, denn er/sie definiert "Abtreibungslobby" anders (z.b. wikidefinition von Lobby). Gleichzeitig fragt sich der PLler, wenn du widersprichts, warum du die Tatsache zu leugnen scheinst, dass es Organisationen gibt, die sich für eine weniger strenge Abtreibungsregelung einsetzen.

Und so könntet ihr beide zu dem Schluss kommen, dass der andere lügt, obwohl ihr beide aus eurer Sicht die Wahrheit sagt.

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30. September 2013 um 15:45
In Antwort auf jillie_12165270

Die Aussage stimmt doch:
"Den optimalen Zeitpunkt gibt es doch NIE, irgendwas ist doch immer unguenstig/spricht dagegen/passt nicht...!"

Ein 1 zu 10000 Todessrisiko besteht immer und sowas kann man schon als ungünstig ansehen. Demnach ist immer etwas ungünstig.

Außerdem ist das eine Frage des Maßstabes, wenn man z.b. die berufliche Karriere im Blick hat, ist ein Kind auch immer ungünstig, denn man fällt ja wenigstens für 2 Monate aus, tendenziell sogar für 1 Jahr oder mehr. (viele der in Ausbildung befindlichen Schwangeren bekommen hier ja gesagt, dass ein Kind sie beruflich hinderlich ist, also gibt es diesen Maßstab) Dementsprechend spräche der Wunsch nach Karriere immer gegen ein Kind, einzig kann es manchmal mehr und manchmal weniger schädlich sein.

Nein
die Aussage,irgendwas sei immer unpassend, stimmt nicht!
Es gibt auch Frauen, die ihr Dasein als Hausfrau fristen möchten und können und berufliche Einschraenkungen daher keine Rolle spielen.

Weißt Du, ich habe mal angemerkt dass ich es toll finde, dass Du auch mal was eingestehen kannst, hat sich wohl irgendwie geändert!


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30. September 2013 um 16:03

Weder die Öllobby noch die Umweltlobby
werden die gegenseitigen Bezeichnungen besonders schmeichelhaft finden. Wer öffentlich in den politischen Ring steigt, so wie NARAL Pro-Choice und Planned Parenthood in den USA oder ProFamilia (gelegentlich) hier in Deutschland muss damit leben können, dass die Samthandschuhe an der Tür abgegeben werden, solange nichts unwahres gesagt wird.

"die PROCHOICER so dazustellen als wären sie für die ABtreibung."
Aber sie sind - jedenfalls in Teilen - für eine weitere Legalisierung von Abtreibung, denk mal nur an sains Jubelthread über das neue irische Abtreibungsgesetz. Wenn man zwar nicht pro Abtreibung ist, aber pro Legalisierung von Abtreibung, wieso ist es falsch zu sagen, sie wären für Abtreibungen? Sie wollen sie ja offensichtlich leichter möglich machen. Ich sehe nichts beledigendes darin, eine Organisation wie NARAL Pro-Choice, die das Recht auf Abtreibung im Namen stehen hat, als Abtreibungslobby zu bezeichnen.

"UNd ich finde das persönlich sehr beleidigend"
Wenn ich von Abtreibungslobby rede, meine ich grundsätzlich nur die entsprechenden Organisationen. Einzelpersonen, die ihre Meinung kundtun, sind keine Lobby, Lobby bedeutet auch einen gewissen Organisationsgrad.

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30. September 2013 um 16:13
In Antwort auf florina911

Nein
die Aussage,irgendwas sei immer unpassend, stimmt nicht!
Es gibt auch Frauen, die ihr Dasein als Hausfrau fristen möchten und können und berufliche Einschraenkungen daher keine Rolle spielen.

Weißt Du, ich habe mal angemerkt dass ich es toll finde, dass Du auch mal was eingestehen kannst, hat sich wohl irgendwie geändert!


Wann ist denn
ein 1 zu 10000 Todesrisiko passend?

"Es gibt auch Frauen, die ihr Dasein als Hausfrau fristen möchten und können und berufliche Einschraenkungen daher keine Rolle spielen."
Die setzen sich dann immer dem Risiko aus, dass der Mann stiften geht und sie dann nur noch Hartz4 bekommen können.


"Weißt Du, ich habe mal angemerkt dass ich es toll finde, dass Du auch mal was eingestehen kannst, hat sich wohl irgendwie geändert!"

Ich kann mir Definitionen von "unpassend" überlegen, bei denen die Aussage "irgendwas sei immer unpassend" wahr ist und welche bei denen sie nicht wahr ist. Was soll ich also machen, wenn ich noch nicht verstanden habe, was du unter "unpassend" verstehst und warum du das als allgemein ansiehst?

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30. September 2013 um 17:42

Und dafür,
"es steht aber für die entscheiung."
dass wenn die Entscheidung gegen das Kind ausfällt, dass dann abgetrieben wird.

Wer ProChoice ist, ist sehr wohl für Abtreibungen, nämlich in den Fällen, in denen der Choice entsprechend ausfällt.

"profamilie wird ja gern zur abtreibungslobby gezählt.
ist aber absoluter bullshit.. mir wurde da nie zur abtreibung geraten sondern eher fürs kind."
Ich käme nie auf die Idee, die politischen Aktivitäten von ProFamilia mit denen der Beratung vor Ort in einen Topf zu werfen, dass sind zwei paar Schuhe.

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30. September 2013 um 17:57

Wer die Entscheidung will,
der will auch die Abtreibung im Falle, dass die Entscheidung gegen das Kind ist.

Ferner bieten sowohl Planned Parenthood als auch ProFamilia Abtreibungen an und zwar auch gegen Geld.

Sowas ist ein Vertrag, bei dem sich jeweils beide Seiten dazu verpflichten den gewünschten Erfolg herbeizuführen.
Wenn also die Schwangere zum Artz sagt "Ich will abtreiben." und der antwortet "Montag, 400 Euro." und sie Antwortet "Ok." dann hat der Arzt ab dem Augenblick zu wollen, dass die Abtreibung am Montag durchgeführt wird und zwar mit Erfolg, also mit dem Ziel, dass das Kind danach vollständig draußen und tot ist (letzteres ergibt sich meistens sowieso, kann aber bei Spätabbrüchen zusätzlich Maßnahmen erfordern).

Und wenn ProFamilia als Arbeitgeber einen Artz anstellt, dann will ProFamilia genauso, dass die vereinbarten Abtreibungen auch mit Erfolg stattfinden.

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30. September 2013 um 18:02
In Antwort auf jillie_12165270

Wann ist denn
ein 1 zu 10000 Todesrisiko passend?

"Es gibt auch Frauen, die ihr Dasein als Hausfrau fristen möchten und können und berufliche Einschraenkungen daher keine Rolle spielen."
Die setzen sich dann immer dem Risiko aus, dass der Mann stiften geht und sie dann nur noch Hartz4 bekommen können.


"Weißt Du, ich habe mal angemerkt dass ich es toll finde, dass Du auch mal was eingestehen kannst, hat sich wohl irgendwie geändert!"

Ich kann mir Definitionen von "unpassend" überlegen, bei denen die Aussage "irgendwas sei immer unpassend" wahr ist und welche bei denen sie nicht wahr ist. Was soll ich also machen, wenn ich noch nicht verstanden habe, was du unter "unpassend" verstehst und warum du das als allgemein ansiehst?

Die Frage ist nicht
ob es den perfekten Zeitpunkt für Schwangerschaf und Geburt gibt, sondern ob es ihn "für ein Kind" (um es zu haben) gibt!

Da gibt's keinen Zusammenhang!
Ähnlich blöd wäre zu sagen:
"Einen optimalen Arbeitsplatz gibt es nie, weil es ein Risiko gibt, auf dem Arbeitsweg zu verungluecken"!

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30. September 2013 um 20:23
In Antwort auf florina911

Die Frage ist nicht
ob es den perfekten Zeitpunkt für Schwangerschaf und Geburt gibt, sondern ob es ihn "für ein Kind" (um es zu haben) gibt!

Da gibt's keinen Zusammenhang!
Ähnlich blöd wäre zu sagen:
"Einen optimalen Arbeitsplatz gibt es nie, weil es ein Risiko gibt, auf dem Arbeitsweg zu verungluecken"!

Und schon
haben wir aneinander vorbeigeredet, ich dachte, "den optimalen Zeitpunkt für ein Kind gibt es nicht!" meint, den optimalen Zeitpunkt für Schwangerschaft + Geburt + 18 Jahre Kind groß ziehen und dann aus dem Haus werfen gibt es nicht, hingegen meintest du die wörtliche Bedeutung, den optimalen Zeitpunkt für 18 Jahre Kind groß ziehen und dann aus dem Haus werfen.

"Ähnlich blöd wäre zu sagen:"
Es geht ja darum, ob der betreffende lügt. Wir aus Blödheit was sagt, lügt nicht.

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30. September 2013 um 21:29

Bleiben wir doch bei
den Organisationen, denen kann man doch genug nachweisen:


http://www.ippfen.org/en/About/Member+Associations.htm
"GERMANY

PRO FAMILIA Bundesverband

web: www.profamilia.de

email: international@profamilia.de "

http://ippf.org/our-work/where-we-work/east-and-south-east-asia-and-oceania/china

http://eng.chinafpa.org.cn/about01.html
"Chapter Two: Objectives and Missions

Article 9 CFPA shall assist the government in maintaining a low birthrate, promoting good prenatal and postnatal care, improving the equality of the newborn population, solving the problem of the artificial control of the sex ratio at birth, realizing the population and family planning objective and mission in the country, and promoting the reproductive health of the masses."

Das wichtigste Ziel ist zuerst genannt, die Chinaabteilung der internationalen Vereinigung, bei der ProFamilia Mitglied ist, sieht es also als wichtigste Aufgabe an, die chinesische Regierung beim Erreichen einer niedrigen Geburtenrate zu unterstützen.

In einem Unterpunkt wirds noch erwähnt:
"c. To ensure ready access to sexual, reproductive health and STD and HIV prevention information and services for and the masses, especially the youth and migrant population in pursuit of the principle of voluntary and informed choices; CFPA is against any forms of orders by force."
Da kann man was von choice hineinlesen; ABER die Formulierung "voluntary and informed choices" ist juristisch sehr verdächtig, kann in der Praxis so viel bedeuten wie informierte entscheiden freiwillig so wie die Regierung es will und die anderen sind zu einer freiwilligen und informierten Entscheidung nicht fähig, ergo brauchen sie "Hilfe" um die "richtige" Entscheidung zu treffen; "CFPA is against any forms of orders by force" sagt nichts weiter, als das CFPA Anordnungen unter Gewaltandrohungen ablehnt, Anordnungen unter Bußgelddrohung sind damit für CFPA in Ordnung.

Ferner haben die eh den Weisungen der Partei Folge zu leisten:
"CFPA shall be a nationwide, non-for-profit, non-government organization under the leadership of Chinese Communist Party. "
(Den find ich urkomisch "non-governmental" aber "under the leadership of the Chinese Communist Party" )

Und die sind genauso wie ProFamilia die lokale Stelle von IPPF. Und damit kann man absolut sicher sein, dass ProFamilia letzlich nicht für Abtreibungen ist?

IPPF meint auch:
http://ippf.org/news/blogs/Abortion-right-choose-human-right

Wenn man außerdem einen Plan macht, der von China gelobt wird:
http://www.ippf.org/news/China-endorses-IPPF-s-Vision2020
dann stimmt das auch misstrauisch.

Ja, sie habens offiziell verdammt:
http://www.plannedparenthoodaction.or g/get-involved/global-reproductive-health-policy/planned-parenthood-opposes-chinas-one-child-policy/
aber das erst nachdem mal ein Fall einer Zwangsabtreibung international Aufmerksamkeit erregte. Wenn man aber seit 31 Jahren eine Zweigstelle in China hat, hätte man das etwas früher mitkriegen können, was in China los ist.

Denn so richtig kritisiert hat man China nicht immer:
http://www.hli.org/condoms/277?task=view
"Planned Parenthood Supports Forced Abortions. The International Planned Parenthood Federation (IPPF) has a long record of supporting and encouraging forced abortions in the People's Republic of China.
Dr. Alan F. Guttmacher, former President of the Planned Parenthood Federation of America, stated more than thirty years ago that "Each country will have to decide its own form of coercion and determine when and how it should be employed. At present, the means available are compulsory sterilization and compulsory abortion. Perhaps someday a way of enforcing compulsory birth control will be feasible."[37]
In the mid-1980s, a Planned Parenthood panel said that "[We recommend] compulsory abortion of out-of-wedlock pregnancies. ... payments to encourage abortions ... and compulsory sterilization for those who have had two children ... Coercion [in population programs] may become necessary. Such force may be required in areas where the pressure is the greatest, possibly in India and China."[38]
More recently, the IPPF enthused that "China is the most extraordinary success. Irrespective of media speculation about that [population control] program, on the whole this is carried out in a very responsible way."[39]"

Selber Verein wie ProFamilia, ProFamilia ist nur die lokale Zweigstelle.

Und die US Kollegen von ProFamilia geben an
http://issuu.com/actionfund/docs/ppfa_ar_2012_121812_vf/1?e=1994783/1441572
ca. 330000 Abtreibungen in einem Jahr durchgeführt zu haben(Seite 3). Rechnet man mit 500 Dollar pro Abtreibung, ist das ein Umsatz von ca. 165 Millionen Dollar. Wie glaubwürdig ist ein "Wir sind echt gegen die Sache, mit der wir 165 Millionen Dollar Umsatz machen"?
(Ich stell mir grad vor, wie ein Anwalt da vor Gericht schwitzen würde, wenn er argumentieren will, dass 165 Millionen Umsatz ja keineswegs bedeuten, man wäre für die Sache.)


(Anmerkung:ProFamilia Zahlen sind nicht ganz so leicht zu finden, da gabs mal Gerichtsprozesse, kann irgendwas zwischen 2500 und 25000 sein.)

Ich find das Gesamtbild ist so, dass man auch den Begriff "Abtreibungslobby" für ProFamilia und co. verwenden kann, ohne dass man es als Lüge einordnen könne. Polemisch vielleicht, aber ein bischen Polemik ist bei Organisationen, die Menschen töten vielleicht angebracht.

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30. September 2013 um 22:13
In Antwort auf jillie_12165270

Bleiben wir doch bei
den Organisationen, denen kann man doch genug nachweisen:


http://www.ippfen.org/en/About/Member+Associations.htm
"GERMANY

PRO FAMILIA Bundesverband

web: www.profamilia.de

email: international@profamilia.de "

http://ippf.org/our-work/where-we-work/east-and-south-east-asia-and-oceania/china

http://eng.chinafpa.org.cn/about01.html
"Chapter Two: Objectives and Missions

Article 9 CFPA shall assist the government in maintaining a low birthrate, promoting good prenatal and postnatal care, improving the equality of the newborn population, solving the problem of the artificial control of the sex ratio at birth, realizing the population and family planning objective and mission in the country, and promoting the reproductive health of the masses."

Das wichtigste Ziel ist zuerst genannt, die Chinaabteilung der internationalen Vereinigung, bei der ProFamilia Mitglied ist, sieht es also als wichtigste Aufgabe an, die chinesische Regierung beim Erreichen einer niedrigen Geburtenrate zu unterstützen.

In einem Unterpunkt wirds noch erwähnt:
"c. To ensure ready access to sexual, reproductive health and STD and HIV prevention information and services for and the masses, especially the youth and migrant population in pursuit of the principle of voluntary and informed choices; CFPA is against any forms of orders by force."
Da kann man was von choice hineinlesen; ABER die Formulierung "voluntary and informed choices" ist juristisch sehr verdächtig, kann in der Praxis so viel bedeuten wie informierte entscheiden freiwillig so wie die Regierung es will und die anderen sind zu einer freiwilligen und informierten Entscheidung nicht fähig, ergo brauchen sie "Hilfe" um die "richtige" Entscheidung zu treffen; "CFPA is against any forms of orders by force" sagt nichts weiter, als das CFPA Anordnungen unter Gewaltandrohungen ablehnt, Anordnungen unter Bußgelddrohung sind damit für CFPA in Ordnung.

Ferner haben die eh den Weisungen der Partei Folge zu leisten:
"CFPA shall be a nationwide, non-for-profit, non-government organization under the leadership of Chinese Communist Party. "
(Den find ich urkomisch "non-governmental" aber "under the leadership of the Chinese Communist Party" )

Und die sind genauso wie ProFamilia die lokale Stelle von IPPF. Und damit kann man absolut sicher sein, dass ProFamilia letzlich nicht für Abtreibungen ist?

IPPF meint auch:
http://ippf.org/news/blogs/Abortion-right-choose-human-right

Wenn man außerdem einen Plan macht, der von China gelobt wird:
http://www.ippf.org/news/China-endorses-IPPF-s-Vision2020
dann stimmt das auch misstrauisch.

Ja, sie habens offiziell verdammt:
http://www.plannedparenthoodaction.or g/get-involved/global-reproductive-health-policy/planned-parenthood-opposes-chinas-one-child-policy/
aber das erst nachdem mal ein Fall einer Zwangsabtreibung international Aufmerksamkeit erregte. Wenn man aber seit 31 Jahren eine Zweigstelle in China hat, hätte man das etwas früher mitkriegen können, was in China los ist.

Denn so richtig kritisiert hat man China nicht immer:
http://www.hli.org/condoms/277?task=view
"Planned Parenthood Supports Forced Abortions. The International Planned Parenthood Federation (IPPF) has a long record of supporting and encouraging forced abortions in the People's Republic of China.
Dr. Alan F. Guttmacher, former President of the Planned Parenthood Federation of America, stated more than thirty years ago that "Each country will have to decide its own form of coercion and determine when and how it should be employed. At present, the means available are compulsory sterilization and compulsory abortion. Perhaps someday a way of enforcing compulsory birth control will be feasible."[37]
In the mid-1980s, a Planned Parenthood panel said that "[We recommend] compulsory abortion of out-of-wedlock pregnancies. ... payments to encourage abortions ... and compulsory sterilization for those who have had two children ... Coercion [in population programs] may become necessary. Such force may be required in areas where the pressure is the greatest, possibly in India and China."[38]
More recently, the IPPF enthused that "China is the most extraordinary success. Irrespective of media speculation about that [population control] program, on the whole this is carried out in a very responsible way."[39]"

Selber Verein wie ProFamilia, ProFamilia ist nur die lokale Zweigstelle.

Und die US Kollegen von ProFamilia geben an
http://issuu.com/actionfund/docs/ppfa_ar_2012_121812_vf/1?e=1994783/1441572
ca. 330000 Abtreibungen in einem Jahr durchgeführt zu haben(Seite 3). Rechnet man mit 500 Dollar pro Abtreibung, ist das ein Umsatz von ca. 165 Millionen Dollar. Wie glaubwürdig ist ein "Wir sind echt gegen die Sache, mit der wir 165 Millionen Dollar Umsatz machen"?
(Ich stell mir grad vor, wie ein Anwalt da vor Gericht schwitzen würde, wenn er argumentieren will, dass 165 Millionen Umsatz ja keineswegs bedeuten, man wäre für die Sache.)


(Anmerkung:ProFamilia Zahlen sind nicht ganz so leicht zu finden, da gabs mal Gerichtsprozesse, kann irgendwas zwischen 2500 und 25000 sein.)

Ich find das Gesamtbild ist so, dass man auch den Begriff "Abtreibungslobby" für ProFamilia und co. verwenden kann, ohne dass man es als Lüge einordnen könne. Polemisch vielleicht, aber ein bischen Polemik ist bei Organisationen, die Menschen töten vielleicht angebracht.

Dazu noch:
http://ippf.org/news/blogs/Abortion-right-choose-human-right

Damit unterstützt die Dachorganisation von ProFamilia eine Kampagne, die unter anderem folgendes Ziel hat:
http://www.wgnrr.org/sites/default/files/Call%20for%20Action%20-%20September%2028.pdf
Seite 6 oben:
"Repeal all laws criminalising, penalizing and/or restricting women's access to abortion services."

Die treten also dafür ein, dass auch alle Gesetze, die Spätabtreibungen verbieten und /oder einschränken gestreichen werden. Nicht modifiziert, sondern vollständig weg, so dass z.b. in Deutschland Abtreibungen bis zum Beginn der Geburtswehen uneingeschränkt und ohne Beratung legal wären. Was hat die Abschaffung von Verboten von Abtreibungen im 8. oder 9. Monat noch mit Choice zu tun? Das ist gegen das Lebensrecht des Kindes gerichtet, nichts anderes. Damit für mich für Abtreibungen.

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1. Oktober 2013 um 8:59
In Antwort auf jillie_12165270

Und schon
haben wir aneinander vorbeigeredet, ich dachte, "den optimalen Zeitpunkt für ein Kind gibt es nicht!" meint, den optimalen Zeitpunkt für Schwangerschaft + Geburt + 18 Jahre Kind groß ziehen und dann aus dem Haus werfen gibt es nicht, hingegen meintest du die wörtliche Bedeutung, den optimalen Zeitpunkt für 18 Jahre Kind groß ziehen und dann aus dem Haus werfen.

"Ähnlich blöd wäre zu sagen:"
Es geht ja darum, ob der betreffende lügt. Wir aus Blödheit was sagt, lügt nicht.

Und nun?
Zu welchem Resultat kommen wir jetzt?

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1. Oktober 2013 um 9:20
In Antwort auf jillie_12165270

Und dafür,
"es steht aber für die entscheiung."
dass wenn die Entscheidung gegen das Kind ausfällt, dass dann abgetrieben wird.

Wer ProChoice ist, ist sehr wohl für Abtreibungen, nämlich in den Fällen, in denen der Choice entsprechend ausfällt.

"profamilie wird ja gern zur abtreibungslobby gezählt.
ist aber absoluter bullshit.. mir wurde da nie zur abtreibung geraten sondern eher fürs kind."
Ich käme nie auf die Idee, die politischen Aktivitäten von ProFamilia mit denen der Beratung vor Ort in einen Topf zu werfen, dass sind zwei paar Schuhe.

?
Du betonst mehrfach, dass man ja doch FÜR Abtreibung sei WENN die Entscheidung dafür gefallen ist!

Man akzeptiert natürlich die Entscheidung, sonst wäre man ja nicht ProChoice!
Es gab tatsächlich schon völlig verkorkste Fälle, in denen ich für

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1. Oktober 2013 um 9:22
In Antwort auf florina911

?
Du betonst mehrfach, dass man ja doch FÜR Abtreibung sei WENN die Entscheidung dafür gefallen ist!

Man akzeptiert natürlich die Entscheidung, sonst wäre man ja nicht ProChoice!
Es gab tatsächlich schon völlig verkorkste Fälle, in denen ich für

Sorry
... in denen ich für einen Abbruch der Schwangerschaft war.

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1. Oktober 2013 um 10:06

Woher weißt
"also denskt du durchaus dass die berater für abtreibung sind"
du, dass ich das denke?
Ich habe da nur eine Meinung in Bezug auf Tendenzen der Mittelwerte und Varianzen und zwar weil sich solche Tendenzen fast unmittelbar aus dem ergeben, was entsprechende Organisationen selbst über ihre Beratungstätigkeit sagen.

"abtreibungslobby gibt sowas gibt es garnicht"
Tja, so wie du das Wort definierst, gibt es das nicht, so wie ich den Begriff verstehe, gibt es das schon.

"ich bin prochoice würde aber nie abtreibung als die lösung sehen und würde mich immer eher freuen wenn sich jemand fürs kind entscheidet."
Habe ich dich mit Abtreibungslobby gemeint?

"vielleicht in deiner kleinen googelwelt."
Du hast also meine Belege gar nicht gelesen. Also hast du auch nicht gelesen, dass es Organisationen gibt, die sich für die Abschaffung von jeglicher Abtreibungsbeschränkung einsetzen, also auch dafür, dass eine Frau ohne Anlass und Bedenkzeit sich 3 Tage vor dem errechneten Geburtstermin abtreibende Mittel einwerfen oder eine Abtreibung machen lassen kann.
Sagtest du nicht mal, dass es nach der 24. Woche für dich Mensch ist? Warum nimmst du dann Organisationen in Schutz, die dafür eintreten, dass ein solcher Mensch bis unmittelbar vor der Geburt ohne Einschränkung getötet werden darf?

"jemand der nicht prolife ist heisst nicht dass er automatisch für abtreibung ist "
Weshalb ich von Organisationen rede, bei denen ich Belege finde, dass sie prinzipiell gegen jegliche Einschränkungen von Abtreibungen sind und politisch aktiv dafür agieren.

Ist es falsch solche Organisationen als Abtreibungslobby zu bezeichnen, Organisationen, die aktiv dafür eintreten, dass man frei und ohne jegliche Einschränkung einem Menschen nur weil er noch im Bauch ist, eine Kaliumchloridspritze ins Herz setzen kann, um anschliessend Arme und Beine abzureißen und schließlich den Kopf zu knacken, damit er leichter rausgeht?

Was für einen Begriff fändest du passend?

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