Home / Forum / Schwangerschaft & Kinderwunsch / Brauche Euren Rat, IVF Mädels

Brauche Euren Rat, IVF Mädels

27. Juli 2007 um 7:55 Letzte Antwort: 8. August 2007 um 10:24

Hallo zusammen,

hab mich ein paar Tage nicht gemeldet, da ich weg war. Ach ja, habe meinen Mann auch das Orthomol Fertil verschafft. ER muss nun auch ran. Mittlerweile dreht nun er am Rad, er will es plötzlich nicht mehr versuchen. Er meinte, es bestünde ja ein Hauch von einer Chance, und wir sollten es auf normalen Weg versuchen, aber nicht mehr dieses Jahr. Es wäre alles zuviel für uns...komisch, warum kommt er jetzt damit, wo ich mich zum 3ten Versuch Ende September durchgerungen habe??? Ich verstehe das nicht und weiß grad gar nicht, wie ich damit umgehen soll. Jetzt soll er mal die Tabletten nehmen, wir fliegen im August in den Urlaub und dann reden wir nochmal. Habe auch schon an Klinikwechsel gedacht, bin in die Pan Klinik in Köln bisher gegangen und habe von der Düsseldorfer Uni Klinik erfahren. Was haltet Ihr davon? Würdet Ihr wechseln??? Zum dritten Versuch??
Wir überlegen jetzt ernsthaft, uns einen Hund zuzulegen (nach dem Urlaub). Ich bin irgendwie hin und hergerissen, einerseits will ich einfach keine Entäuschung mehr haben (aber ich sehe, mit wieviel Elan Ihr alle an die Sache geht, Euch nicht entmutigen lasst)anderseits würde ich es gerne das dritte Mal probieren, damit ich auch weiß, ob es klappen könnte. Ist doof geschrieben, aber ich denke Ihr versteht mich schon?!Habe Mittwoch auf 3 Sat um 20.15 Uhr die Kinderwunschsendung gesehen. Jeder 5te Schweizer muss quasi IVF machen...da war eine, die hat als Säuglingskrankenschwester gearbeitet. All die Schritte etc hat sie durchgemacht wie ich. Hat mich völlig aufgewühlt. Am Ende hat sie ihren Traumjob wie sie sagte aufgegeben, weil sie das psychisch nicht mehr konnte. Nach 6 Versuchen überlegen sie nun zu adoptieren......

Danke für Eure Antworten,
LG
Nicole

Mehr lesen

27. Juli 2007 um 19:11

Ach Mensch....
Ich weiß gar nicht wie ich anfangen soll. Ist alles ne schwierige Sache. Einerseits kann ich vielleicht gar nicht so mit reden, weil wir noch nicht mal richtig angefangen haben mit ICSI andererseits ist vielleicht ne neutrale Meinung auch ganz gut. Und ich merke ja wie mich allein das normale Üben total fertig gemacht hat. Also ich kann mir das schon vorstellen.
Die Sache jetzt erstmal in Urlaub zu fahren und dann in Ruhe darüber zu reden find ich gut. Meine Frauenärztin hat auch zu uns gesagt in dem Vorgespräch, das man sich im voraus am Besten im Klaren sein sollte wie viele Versuche man macht und das man sich leider auch damit auseinander setzen muss was passiert wenn diese Fehlschlagen. Wir alle hier bei den IVF-Mädls müssen uns ja zwangsläufig mit der TAtsache auseinander setzen das es nicht klappt und wir vielleicht nie ein Baby haben werden. So hart das klingt.
In eurem Fall jetzt würd ich sagen, fahrt in Urlaub und redet in Ruhe über alle Fürs und Wieders. Und dann startet noch einen Versuch, aber mit dem Bewusstsein das es der letzte ist und was danach passiert. Bei allem Respekt denjenigen gegenüber die viele viele Versuche starten und immer wieder mit Elan an die SAche ran gehen, denke ich macht es einen psychisch aber irgendwann total kaputt.

Hoffe ich hab dich jetzt nicht noch mehr deprimiert. Ich habe geschrieben was ich denke, möchte niemanden angreifen oder so was. Ich kann auch total falsch liegen.

LG
Anja

Gefällt mir
27. Juli 2007 um 19:48

Hallo!
nuja das ganze ist nicht so einfach!
Aber ein Hund ist nicht die Lösung! Bitte nie als Kinderersatz anschaffen, denn das kann er nie sein. Man darf auch einen Hund nie vermenschlichen!Ich habe selbst zwei,denn ich lebe schon immer mit Hunden zusammen von klein auf. Wenn ich die doofen Sprüche dann höre " Ach das ist euer Ersatzkinder!" Dann werd ich richtig rasend! Denn meine Hunde sind Tiere die ich nie als Ersatz ansehen würde!!!!!! Und bedenke, so ein Tier lebt recht lange! Wenn du arbeiten solltest, was passiert dann mit dem Hund??

Sorry es ist schön ein Hund zu haben, wenn man wirklich den Hund als Hund möchte! Macht euch bitte ernste Gedanken darüber!!!!

Ansonsten gilt für mich ich versuche das mit dem schwanger werden so lang es geht!!!!
Ich war ja schon schwanger und da muß es ja dann noch mal klappen! Auch wenn es damals eine Eileiterschwangerschaft war!
das Kind war bis zum dritten Monat normal entwickelt!

Hoffe das sind gute Vorraussetzungen!
LG Cloudy

Gefällt mir
30. Juli 2007 um 10:51

Hey du arme Maus
das hört sich ja echt deprimiert an. Ich kann dich da gut verstehen. Ich glaube für die Männer ist das nochmal ganz anders. Meiner war auch immer etwas skeptisch und zurückhaltend und so. Aber ich kann dich gut verstehen. Nutze doch wirklich den Urlaub um das ganze nochmal durchzusprechen und eine gemeinsame Entscheidung zu treffen.
Die Klinik würde ich nur dann wechslen, wenn du dich in der alten nicht wohlfühlst und du weißt, dass die neue Klinik tatsächlich besser bzw. anders ist. Sonst fängst du dort ja auch wieder bei null an, weil euch keiner kennt.
Das mit dem Hund kann ich gut verstehen. Wir haben uns auch kurz vor unserem ersten ivf Versuch ne Katze zugelegt und ich hatte das Gefühl, dass die mir gut getan hat. Aber man muss halt echt überlegen, dass so ein Tier auch Verantwortung bedeutet und auch noch da ist, wenn dann ein Baby kommt.

Also lass es ruhig angehen und ich hoffe, dass ihr den 3. Versuch noch angeht! Ich drücke dir die Daumen!

LG nette

Gefällt mir
31. Juli 2007 um 13:59
In Antwort auf aya_11847951

Ach Mensch....
Ich weiß gar nicht wie ich anfangen soll. Ist alles ne schwierige Sache. Einerseits kann ich vielleicht gar nicht so mit reden, weil wir noch nicht mal richtig angefangen haben mit ICSI andererseits ist vielleicht ne neutrale Meinung auch ganz gut. Und ich merke ja wie mich allein das normale Üben total fertig gemacht hat. Also ich kann mir das schon vorstellen.
Die Sache jetzt erstmal in Urlaub zu fahren und dann in Ruhe darüber zu reden find ich gut. Meine Frauenärztin hat auch zu uns gesagt in dem Vorgespräch, das man sich im voraus am Besten im Klaren sein sollte wie viele Versuche man macht und das man sich leider auch damit auseinander setzen muss was passiert wenn diese Fehlschlagen. Wir alle hier bei den IVF-Mädls müssen uns ja zwangsläufig mit der TAtsache auseinander setzen das es nicht klappt und wir vielleicht nie ein Baby haben werden. So hart das klingt.
In eurem Fall jetzt würd ich sagen, fahrt in Urlaub und redet in Ruhe über alle Fürs und Wieders. Und dann startet noch einen Versuch, aber mit dem Bewusstsein das es der letzte ist und was danach passiert. Bei allem Respekt denjenigen gegenüber die viele viele Versuche starten und immer wieder mit Elan an die SAche ran gehen, denke ich macht es einen psychisch aber irgendwann total kaputt.

Hoffe ich hab dich jetzt nicht noch mehr deprimiert. Ich habe geschrieben was ich denke, möchte niemanden angreifen oder so was. Ich kann auch total falsch liegen.

LG
Anja

Danke
Liebe Anja,
danke für Deine Zeilen. Ich weiß Deine Ehrlichkeit zu schätzen. Deprimiert hat mich das jetzt nicht mehr als ich es vorher war. Ich weiß einfach grade nicht so, was ich damit machen soll. Er nimmt jetzt mal diese Orthomol Fertil Tabletten und wir gucken mal, was dann so wird. Aber den Gedanken, nie ein Kind zu haben, versuche ich, gerade zu denken. Was schon komisch ist. Das Üben wie DU es so schön genannt hast, ist mir derart auf den Zeiger am Schluss gegangen, denn es war bereits wie eine Pflichtübung. Seit über 3 Jahren geht das Denken nur noch um das Kind und die Partnerschaft kann ja auch drunter leiden. Wann fängst Du denn eigentlich an, Anja? Erzähl doch mal ein bisschen, wenn Du magst.
LG
Nicole

Gefällt mir
31. Juli 2007 um 14:04
In Antwort auf myf_12040402

Hallo!
nuja das ganze ist nicht so einfach!
Aber ein Hund ist nicht die Lösung! Bitte nie als Kinderersatz anschaffen, denn das kann er nie sein. Man darf auch einen Hund nie vermenschlichen!Ich habe selbst zwei,denn ich lebe schon immer mit Hunden zusammen von klein auf. Wenn ich die doofen Sprüche dann höre " Ach das ist euer Ersatzkinder!" Dann werd ich richtig rasend! Denn meine Hunde sind Tiere die ich nie als Ersatz ansehen würde!!!!!! Und bedenke, so ein Tier lebt recht lange! Wenn du arbeiten solltest, was passiert dann mit dem Hund??

Sorry es ist schön ein Hund zu haben, wenn man wirklich den Hund als Hund möchte! Macht euch bitte ernste Gedanken darüber!!!!

Ansonsten gilt für mich ich versuche das mit dem schwanger werden so lang es geht!!!!
Ich war ja schon schwanger und da muß es ja dann noch mal klappen! Auch wenn es damals eine Eileiterschwangerschaft war!
das Kind war bis zum dritten Monat normal entwickelt!

Hoffe das sind gute Vorraussetzungen!
LG Cloudy

Hund ist kein Ersatz
Hi Cloudy,
danke für Deine Zeilen, ich werde den Hund auch nicht als Ersatz ansehen. Ich habe schon 2 Hunde gehabt und auch nen Kater und mir fehlt in meinem Leben auch einfach das Tier. Ich brauch einfach ein Lebewesen um mich herum. zumal mein Mann unter der Woche auch dienstlich weg ist. Was auch nicht immer super und förderlich für die Behandlung war und ist. Mit Hund würde ich auch mich vielmehr beschäftigen und ich arbeite zwar, habe aber bereits auf Teilzeit umgeschwenkt zwecks Kind. Die Zeit, in der ich arbeiten muss, da dachte ich an eine Hundenanny. Aber das steht noch in den Sternen, denn unser Vermieter muss ja auch noch sein JA Wort geben. Und das fällt sicher, wie so einiges in letzter Zeit, negativ aus.
Mit dem schwanger werden bin ich so hin und hergerissen, ich habe irgendwie auch nicht mehr den Elan, mich wieder auf eine Behandlung einzulassen. Ich werde 31 dieses Jahr und hätte sicher noch Zeit, wobei mein Arzt meinte, daß es immer schwerer wird, je älter ich werde....manchmal weiß ich echt nimmer, was ich noch machen soll oder wie ich damit weitergehen soll.
Ich drück Dir für alles weiterhin alle meine Daumen ;o)
LG
Nicole

Gefällt mir
31. Juli 2007 um 14:43

Kopf hoch
Hallo Mädels,

lasst doch den Kopf nicht hängen. Hatte auch 3x IUI, 1 x ICSI (mit Überstimu und Krankenhausaufenthalt intensivstation) und 2 x Kryo und bei mir hats geklappt. Hätte auch danach nicht aufgegeben. War auch nie sooo richtig down und verzweifelt. Wenn man sieht, dass die Wahrscheinlichkeit auf natürlichem Weg schwanger zu werden bei 15% liegt. Beim ein oder anderen dauerts einfach länger. Und bei einer ICSI ist doch die Spermaqualität total egal. Die machen die Pakete doch fertig. Und 20 Spermien werden die schon finden, oder? Ich denke der Körper braucht einfach ein bißchen, um eine Schwangerschaft anzunehmen.
Also, nicht aufgeben, auf gar keinen Fall. Sonst muss man sich irgendwann fragen, ob man wirklich alles versucht hat.
Ich weiss schon, ich rede mich jetzt sehr einfach, werdet ihr denken. Aber meine Einstallung zu diesem Thema war auch vorher schon so positiv. Ich finds einfach super, dass wir überhaupt solche Möglichkeiten haben.

Grüsse
Melanie

Gefällt mir
31. Juli 2007 um 18:56
In Antwort auf alwina_12632550

Danke
Liebe Anja,
danke für Deine Zeilen. Ich weiß Deine Ehrlichkeit zu schätzen. Deprimiert hat mich das jetzt nicht mehr als ich es vorher war. Ich weiß einfach grade nicht so, was ich damit machen soll. Er nimmt jetzt mal diese Orthomol Fertil Tabletten und wir gucken mal, was dann so wird. Aber den Gedanken, nie ein Kind zu haben, versuche ich, gerade zu denken. Was schon komisch ist. Das Üben wie DU es so schön genannt hast, ist mir derart auf den Zeiger am Schluss gegangen, denn es war bereits wie eine Pflichtübung. Seit über 3 Jahren geht das Denken nur noch um das Kind und die Partnerschaft kann ja auch drunter leiden. Wann fängst Du denn eigentlich an, Anja? Erzähl doch mal ein bisschen, wenn Du magst.
LG
Nicole

Hallo Nicole,
Wir sind eigentlich noch verhältnismässig früh dran und haben noch nicht so viel durch gemacht wie die meisten hier. Im März 2006 hab ich die Pille abgesetzt und war warscheinlich genauso euphorisch wie alle anderen. Noch vor meinem 1. Eisprung hatte ich dann totales Bauchweh und bin zu meiner Frauenärztin gegangen. Nach langem hin und her ob zyste oder was anderes bin ich dann am 09.05.06 operiert worden und es ist mir ein tennisballgroßes Geschwür am linken Eierstock entfernt worden. Da die wussten das wir am üben sind, haben sie zugesehen das sie den Eierstock wieder funktionstüchtig hinbasteln. Hat wohl auch geklappt, aber wir mussten danach drei monate mit Kondomen verhüten. Im August dann also erstmals so richtig gestartet.
Da ich es aber für Blödsinn halte erst total lange erfolglos zu üben, haben wir im Mai diesen Jahres den Urologen etwas angeschwindelt und gesagt wir üben schon 1,5 Jahre und hätten gern ein Spermiogramm. Dabei kam dann raus, das Die Jungs meines Mannes fast alle ziemlich langsam und nicht normal geformt sind und wir es auf normalem Weg nur sehr sehr schwer schaffen könnten. Das war erstmal ein Schock. Das zweite Ergebnis war nicht viel besser. Bei mir ist so Organtechnisch wohl alles in Ordnung. Wir haben uns dann bei meiner Frauenärztin beraten lassen wo wir am besten hingehen könnten usw und sie hat uns zwei Kliniken in der Nähe vorgeschlagen und wir haben uns für die Radboud Klinik in Nijmegen in Holland entschieden. Unter anderem Weil die bei Icsi viel länger mit dem einsetzen warten und somit sind die chancen höher.
Am letzen Samstag (an der Party zu meinem 30. Geburtstag) haben wir Post bekommen das unser 1. Gesprächstermin am 13.08. um 13:30 ist.
Bin froh das es nun entlich bald losgeht und bin recht zuversichtig. Trotzdem versuche ich jetzt auch schon mir vorzustellen wie es ohne Kinder wäre und versuche dem auch positives abzugewinnen. Das mit der künstlichen Begruchtung ist ein letzter versuch und ich wär die glücklichste Person auf Erden wenn das klappen sollte, aber wenn nicht, dann habe ich trotzdem ein Leben. Ich bin gesund, habe ein Haus, einen super lieben Mann, einen schönen Job usw usw. Versuche mich nciht da so reinzusteigern. Das hängt natürlich immer auch vom Hormonstand ab wie das mit dem reinsteigern so klappt.

Zum Thema Pflichtüben hast du total recht. Im mom. geniess ich es mein altes Leben wieder zu haben. Ohne temperatur messen, sex nach plan und dieses Ständige Zyklustag mitzählen. Und vorallem das zittern vor der Mens. Das wird mich alles wohl bald wieder einholen aber bis dahin geniess ich es so wie es ist.

So ist ein langer text geworden. Würde mich freuen wieder von dir zu hören.

LG
Anja

Gefällt mir
2. August 2007 um 16:41
In Antwort auf aya_11847951

Hallo Nicole,
Wir sind eigentlich noch verhältnismässig früh dran und haben noch nicht so viel durch gemacht wie die meisten hier. Im März 2006 hab ich die Pille abgesetzt und war warscheinlich genauso euphorisch wie alle anderen. Noch vor meinem 1. Eisprung hatte ich dann totales Bauchweh und bin zu meiner Frauenärztin gegangen. Nach langem hin und her ob zyste oder was anderes bin ich dann am 09.05.06 operiert worden und es ist mir ein tennisballgroßes Geschwür am linken Eierstock entfernt worden. Da die wussten das wir am üben sind, haben sie zugesehen das sie den Eierstock wieder funktionstüchtig hinbasteln. Hat wohl auch geklappt, aber wir mussten danach drei monate mit Kondomen verhüten. Im August dann also erstmals so richtig gestartet.
Da ich es aber für Blödsinn halte erst total lange erfolglos zu üben, haben wir im Mai diesen Jahres den Urologen etwas angeschwindelt und gesagt wir üben schon 1,5 Jahre und hätten gern ein Spermiogramm. Dabei kam dann raus, das Die Jungs meines Mannes fast alle ziemlich langsam und nicht normal geformt sind und wir es auf normalem Weg nur sehr sehr schwer schaffen könnten. Das war erstmal ein Schock. Das zweite Ergebnis war nicht viel besser. Bei mir ist so Organtechnisch wohl alles in Ordnung. Wir haben uns dann bei meiner Frauenärztin beraten lassen wo wir am besten hingehen könnten usw und sie hat uns zwei Kliniken in der Nähe vorgeschlagen und wir haben uns für die Radboud Klinik in Nijmegen in Holland entschieden. Unter anderem Weil die bei Icsi viel länger mit dem einsetzen warten und somit sind die chancen höher.
Am letzen Samstag (an der Party zu meinem 30. Geburtstag) haben wir Post bekommen das unser 1. Gesprächstermin am 13.08. um 13:30 ist.
Bin froh das es nun entlich bald losgeht und bin recht zuversichtig. Trotzdem versuche ich jetzt auch schon mir vorzustellen wie es ohne Kinder wäre und versuche dem auch positives abzugewinnen. Das mit der künstlichen Begruchtung ist ein letzter versuch und ich wär die glücklichste Person auf Erden wenn das klappen sollte, aber wenn nicht, dann habe ich trotzdem ein Leben. Ich bin gesund, habe ein Haus, einen super lieben Mann, einen schönen Job usw usw. Versuche mich nciht da so reinzusteigern. Das hängt natürlich immer auch vom Hormonstand ab wie das mit dem reinsteigern so klappt.

Zum Thema Pflichtüben hast du total recht. Im mom. geniess ich es mein altes Leben wieder zu haben. Ohne temperatur messen, sex nach plan und dieses Ständige Zyklustag mitzählen. Und vorallem das zittern vor der Mens. Das wird mich alles wohl bald wieder einholen aber bis dahin geniess ich es so wie es ist.

So ist ein langer text geworden. Würde mich freuen wieder von dir zu hören.

LG
Anja

Hi Anja
langer text aber schön was zum lesen ;O). Ich geniesse das auch grade irgendwie. So ne Pause, kein Klinikgerenne, kein auf mich achten etc...wir müssen uns das mal durch den Kopf gehen lassen im Urlaub. Irgenwie würde ich ja schon gerne es noch einmaö probieren, zumal mein Mann ja nun auch diese Orthomol Fertil einnimmt, die die Sperminqualität verbessern. So könnte es eventuell mit gaaaaaaaaanz viel positiven Gedanken auch normal klappen!! Mal sehen. ICh denke nur immer wieder nach, was ich so für mich noch tun kann, damit es mit dem dritten Mal klappen könnte. Ernährung hab ich umgestellt, rauchen eh kein Thema mehr, kaum Alkohol, Bewegung habe ich in der Arbeit...hm, was sonst?
Du hast ja nun gar nicht mehr solange zu Deinem Gesprächstermin, da drücke ich doch jetzt schon mal die Däumchen, dass das alles so mit dem Plan klappt. Vor den ICSIs habe ich auch eine OP gehabt, wurden Zysten, Narbengewebe etc weggemacht.Schon komisch, was man da so alles auf sich nimmt. Ich denk mir auch, warum muss man auf biegen und brechen alles heraufbeschwören?? Vielleicht soll es nicht sein, wenn man in der esotherischen Schiene mal denkt?? Anderseits ist der Wunsch schon da. Ein auf und ab ist das, und Du hast recht, je nachdem, wie der Hormonstand ist, schwanke ich...
Freue mich über eine Antwort von Dir.
LG
Nicole

Gefällt mir
2. August 2007 um 16:46

@melme
Hallöchen,
irgendwie hast Du ja recht. Wenn ich sehe, wieviele Frauen hier nach so und sovielen Versuchen nicht aufgeben, dann komm ich mir echt ganz mickrig vor mit meinen 2en...
Deswegen bin ich auch so schwankend, was den dritten Versuch betrifft. Irgenwie würde ich das schon gerne probieren, weil ich es eben wissen will, ob das dritte Mal nun klappt oder nicht.
Es muss ja irgendwie weitergehen und ich habe auch nicht ewig Lust auf dieses Hoffen und Bangen, das mein Leben so bestimmt wird von Spritzen, Arztterminen etc. Für mich ist die Zeit grade echt ok, mal nichts in dieser Sache zu machen, ich geniesse mein Leben und meinen Alltag wieder.
Ich hoffe, Du kannst mich da verstehn, Melme.
LG
Nicole

Gefällt mir
3. August 2007 um 10:32


Hallo Nicole,

ich kann dich gut verstehen. Aber ich muss sagen, mich hat das Ganze gar nich sooo bestimmt. Klar, wir haben viel davon gesprochen. Aber irgendwie haben wirs einfach in unseren Alltag integriert, ohne uns verrückt zu machen. Du musst dir einfach sagen, dass andere "normale" Paare auch manchmal ziemlich lange probieren, bis es klappt. Und wenn ein Kind ein so grosser Wunsch ist, dann sollte man wirklich alles probieren.
Konntest du dir keine Eizellen einfrieren lassen? Wir hatten ja 2 Kryos und die waren sowas von unproblematisch. Echt ein Kinderspiel. Sozusagen.

Grüsse
Melanie

Gefällt mir
8. August 2007 um 10:24
In Antwort auf ronja_12532101


Hallo Nicole,

ich kann dich gut verstehen. Aber ich muss sagen, mich hat das Ganze gar nich sooo bestimmt. Klar, wir haben viel davon gesprochen. Aber irgendwie haben wirs einfach in unseren Alltag integriert, ohne uns verrückt zu machen. Du musst dir einfach sagen, dass andere "normale" Paare auch manchmal ziemlich lange probieren, bis es klappt. Und wenn ein Kind ein so grosser Wunsch ist, dann sollte man wirklich alles probieren.
Konntest du dir keine Eizellen einfrieren lassen? Wir hatten ja 2 Kryos und die waren sowas von unproblematisch. Echt ein Kinderspiel. Sozusagen.

Grüsse
Melanie

Eizellen einfrieren
Liebe Melanie,
danke für die nachricht. Du, mir hatten sie in der Klinik gar nichts vom einfrieren gesagt. Und ich ging davon aus, nachdem immer soviele entnommen wurden, daß sie das auch machen. Und dann frage ich nach der 2. ICSI nach und er guckt mich verdutzt an und sagt, ich hätte ja nix unterschrieben. Da dachte ich für einen kurzen Moment, ich muss dem eine zimmern. Ist das mein hochbezahlter Job oder seiner?
In meinen Alltag integrieren konnte ich nur die Spritzen, aber alles andere war im Kopf und das hat mich vor allem ziemlich mitgenommen. Wir haben uns nun auch entschieden, den 3. Versuch nicht mehr zu machen. Es soll nun noch etwas Zeit vergehe, er nimmt ja auch diese Orthomol Fertil, vielleicht nützen ja die was und es klappt ja doch mal auf natürlichem Weg..
Grüsse Nicole

Gefällt mir
Diskussionen dieses Nutzers