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Brainstorming: Pflichten für Kindsvater, die eine Entscheidung für Kind erleichtern

2. Juni 2015 um 9:38 Letzte Antwort: 1. Juli 2015 um 12:54

Nach dem langem Mitlesen im Forum und wieder und wieder Fällen, bei denen sich lange Texte über Gründe und Probleme, wegen denen eine Abtreibung erwogen oder wegen denen Abgetrieben wird, effizient und platzsparend auf zwei Worte reduzieren lassen würden:
DER KINDSVATER

wurmt es mich, wie möglicherweise das Treiben dieser Gesellen vielleicht etwas gezügelt werden könnte.

Konkret deshalb meine Frage nach Vorschlägen, welche gesetzlichen Pflichten Kindsvätern auferlegt werden könnten, damit wenigstens bei einigen Schwangeren der Kindsvater ein besseres Verhalten an den Tag legt und es somit für sie etwas leichter wird, sich pro Kind zu entscheiden. Mit welchen Pflichten sollte man Kindsväter malträtieren, damit Schwangere sich leichter für das Kind entscheiden können?


Um ein paar Ideen zu nennen:

- er muss mit zum Beratungsgespräch und da den Mund aufmachen, wenn sie das will;
hilft in einigen Fällen, denn einige Kindsväter scheinen nicht mal mit der Schwangeren über das Thema reden zu wollen, was eine Entscheidung pro Kind nicht leichter macht

- er muss seine finanziellen Verhältnisse soweit sie das will ihr gegenüber offenlegen, also z.b. wieviel er brutto/netto verdient, wofür er aktuell Geld ausgibt, was er an Vermögen hat, etc.
einige Kindsväter scheinen echt auf die Tränendrüse zu drücken, wie sehr sie ein Kind ruinieren würde; in solchen Fällen hilft es vielleicht, wenn die Schwangere verlangen kann, dass er das mit Kontoauszügen und Gehaltsabrechnungen untermauert

- er darf sie nicht zur Abtreibung auffordern, nicht abwertend über sie, das ungeborene, das Zustandekommen der Schwangerschaft oder ihr Verhütungsverhalten reden, ja, das heißt insbesondere keine Aussagen "Du hast mit Absicht die Pille vergessen"
viele Kindsväter scheinen ganz gezielt die Schwangere psychologisch runterzumachen, warum auch immer sie das tun; leichter macht es die Entscheidung für das Kind bestimmt nicht, wenn der Kindsvater dauernd fragt, wann frau endlich abtreibt

- er muss, wenn sie sich durch ihn zur Abtreibung gedrängt fühlt und ihn entsprechend auffordert, den Kontakt für eine bestimmte Zeit meiden und auch die gemeinsame Wohnung erstmal verlassen
einige Kindsväter ziehen einen echten Psychoterror ab und da würde ein Kontaktverbot für ein paar Tage bestimmt schonmal helfen


Ich bitte um weitere Vorschläge oder Bewertung dieser Vorschläge. Bitte dabei bedenken, dass diese Pflichten garantiert nicht in jedem Fall helfen, aber es langt ja, wenn sie in einigen Fällen helfen.

(@juristisch versierte: Ja, es gäbe noch die Frage, wie diese Pflichten durchsetzbar wären und sanktioniert würden, aber das bitte nicht debattieren.)

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2. Juni 2015 um 11:39

Hast du mich nicht mehr gemuted?
Nein?

Dann mach es wieder, denn deine Beiträge sind wie immer ziemlich unfreundlich, basieren auf mangelnder Lesefähigkeit (nirgendwo habe ich geschrieben, dass Zwang das einzige ist, ich habe explizit gesagt, dass das nur in einigen Fällen helfen kann; folglich hilft es in vielen Fällen nichts), beinhalten unsinnige Argumente (so als Tipp, die Pflichten wirken alle nur insoweit wie die Frau will, dass sie wirken; folglich wird das nichts mit "pushen", denn Frauen sind ja wohl intelligent und selbstbestimmt genug soweit Pflichten einzufordern, dass sie damit nicht Übergriffe "pushen") und charakterliche Angriffe, wobei dahinter eigentlich nichts mehr steht, als dass du es auf den Tod nicht ausstehen kannst, wenn sich jemand für das Leben ungeborener Menschen einsetzt.

Aber danke für den Hinweis, dass einige Kerle darauf mit noch mehr Feindseligkeit reagieren könnten, da wäre ich im Leben nicht drauf gekommen und mir Bürokrat fällt garantiert absolut gar nichts ein, was man tun könnte, wenn ein Kerl eine Frau bedroht, weil sie von ihm fordert, was recht ist.

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2. Juni 2015 um 19:23

Seh ich genauso
Aber ich denke, dass sie sich speziell auf die Männer bezieht, die z.b. sex haben können und dann passiert ein Unfall, wie z.b. die pille wirkte mal nicht, und der freund z.b. sagt: " wenn es passiert, dann passiert es" und beteuert dass man es zusammen schafft und dann genau in der Situation sich zurück ziehen und nicht hinter der frau stehen.

Aber auch die frauen, du das aus absicht machen, die sollten wirklich eine Strafe bekommen oder was weiß ich
Find ich jedenfalls nicht in Ordnung

Lg Juli

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2. Juni 2015 um 19:39

Auch wenn das ein Problem ist:
"ich denke da aber auch mal an die Frauen, die sich bewusst ein Kind von einem Mann machen lassen, mit dem sie dann nichts zu tun haben möchten - natürlich außer dem Unterhalt für das Kind und am besten noch für sich selbst."
wieso ist das für Abtreibungen relevant?

Solche Frauen werden ja nicht abtreiben und dass woran sich der Mann stört passiert ja im wesentlichen nach der Geburt, nämlich zahlen müssen ohne DNA-Nachweis der Vaterschaft und ohne das Kind sehen zu können.

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3. Juni 2015 um 13:24

Ich kann mich bei soviel
Blödheit nicht mal mehr kugeln.

Frauen haben doch schon jetzt genügend Sicherheit und staatliche Unterstützung wenn sie ein Kind bekommen.

1. Es obliegt allein der Frau über Abreibung ja oder nein zu entscheiden.

2. Ohne den Gang vors Gericht, sprich auf richterliche Anordnung darf ein Vater, auch wenn er sich noch so unsicher ist, keinen Vaterschaftstest machen lassen.

3. Seine Vermögensverhältnisse muss er auch heute schon offen legen, WENN DAS KIND DA IST. Warum sollte er das vorher müssen? Damit Frau selektiv abtreiben kann, wenn der Erzeuger es doch nicht so dicke hat, wie gedacht?

4. Kann der Vater oder will der Vater keinen Unterhalt zahlen gibts Unterhaltsvorschuss.

5. Nötigen oder blästigen darf niemand irgendwen, egal ob ein potentieller Vater eine Schwangere, oder eine verlassene Frau ihren Ex-Partner damit er zu ihr zurück kommt. Da kann man sich dann anwaltlichen Rat holen und vor Gericht ein Umgangsverbot erwirken.

Ich wüsste auch nicht was damit bezweckt werden sollte. Man kann niemanden zwingen bei einem Partner zu bleiben, ob er nun schwanger ist oder nicht und man kann niemanden zwingen "zu einem" zu stehen. Wenn man das wollte müsste man die Gesetze wieder zurück drehen. Bei Scheidungen gäbe es dann wieder die Klärung über die Schuld und auch keine Frau könnte mehr ihren Mann ohne triftigen Grund verlassen, erst recht nicht einfach mit den Kindern, weil sie entweder einen neuen kennengelernt hat oder weil einfach der Alltag eingekehrt ist, sondern müsste bei ihm bleiben, weil sie sonst schlicht "ohne alles" (meist ohne Geld und Kinder) da stehen würde, wie es vor der Reformation des Scheidungsgesetzes mal der Fall war.

Wenn schon Zwang, dann bitte für beide Seiten.

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3. Juni 2015 um 15:37

Interessanter Gedanke,
nur sehe ich das sehr zweischneidig, denn damit signalisiert man andererseits den KVs ganz klar, dass die Schwangere im Stich lassen ethisch vollkommen und absolut unproblematisch ist. Ob das unterm Strich den Schwangeren nützt?

"In Laendern, in denen es deutlich weniger Finanzielle Hilfe fuer Kinder gibt, bekommen die Frauen durchaus deutlich mehr Kinder als in Deutschland. Woran das wohl liegt?"

Einerseits kann das rein wirtschaftliche Entwicklung/Wohlstand korreliert sein, in wohlhabenderen Gesellschaften ist einserseits ein größerer Wohlfarhtsstaat finanzierbar andererseits ist die Gleichberechtigung der Frau im allgemeinen weiter "vorangeschritten", gleichzeitig ist die Einkommendifferenz zwischen Alleinerziehend mit Kind und ohne Kind aber mit Karriere größer - wenn sowieso alle arm sind, macht einen ein Kind auch nicht viel ärmer. Ferner verringert sich mit Wohlstand die Religiosität, was auch ein Faktor sein kann.

Und dann noch ein Gedanke der mir mal gekommen ist, verständlicherweise wünschen sich viele Frauen/Eltern für ihr Kind selbst sorgen zu können; nicht für ihr Kind sorgen zu können ist ihnen "peinlich" und gleichzeitig heißt das, dass sie dem Kind "wenig" bieten können. Aber was definiert eigentlich die Grenze ab dem man für ein Kind sorgen selbst sorgen kann bzw. unterhalb der man für sein Kind nicht sorgen kann?
Vielleicht genau der Sozialstaat der eben ein Minimum festlegt unterhalb man eben Hilfe bekommt?

Das wäre ziemlich abstrus, denn es hieße wenn z.b. der Staat sagt, 2 Erachsene+1 Kind kriegen aktuell als Existenzminimum und sonstigen Hilfen 1500 Euro (nur Beispielzahl), ich will großzügig sein und setze es auf 2000 rauf, dann könnten Paare in "guter" oder eben "ungewollter" Hoffnung, die nach Einkommensverrringerung durch "Teilausfall" der Frau wegen Kindererziehung und Schwangerschaft unter 2000 aber über 1500 haben, genau dank des höheren Existenzminimums den Eindruck haben, sie könnten ihr Kind nicht selbst versorgen, denn der Staat sagt ihnen ja, sie seien mit unter 2000 hilfsbedürftig. Ich weiß, kann aber auch nicht so sein.

In jedem Fall ist die Frage, ob und inwieweit man durch finanzielle Hilfen die Entscheidung für Kind erleichtert, ziemlich komplex, denn "Hier hast du Geld, jetzt gebär mal brav" kommt bei Frauen nicht zwangsläufig gut an.

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4. Juni 2015 um 10:19

Gründe
Ich denke, dass es unter anderem an Kultur und Religion liegt. In katholisch oder religiös geprägten Ländern ist Abtreibung vor Gott eine Sünde, die nicht in Kauf genommen werden möchte. Da ist das Denken bereits ein anderes als bei uns.

Ich glaube nicht an Gott, demnach würde bei mir keine religiös angehauchte Argumentation gegen Abtreibung ziehen. Bei Gläubigen sieht das ganz anders aus. Ich denke da liegt ein großer Teil des Grundes. Weiterhin sind in manchen Ländern Abtreibung verboten oder nicht offen zugänglich, weshalb die Frauen entweder zu Engelmachern gehen müssen oder sich aus Angst vor Strafe oder körperlichen Konsequenzen gezwungen sehen das Kind zu bekommen.

Nur, weil ein Land kinderreicher ist bedeutet das ja nicht, dass all diese Kinder geplant und gewünscht sind.

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4. Juni 2015 um 17:28

Gibt es nicht
Wer nicht will, der will nicht.

Ich sehe das Verhalten der Männer ebenso kritisch. Wenn ein Mann nicht Vater werden will, so hat er entsprechend zu verhüten. Mit Kondom. Die meisten Herren der Schöpfung möchten darauf aber gern verzichten, weil es mit Gummi "ja nicht so toll ist" oder sie der Meinung sind Verhütung ist Frauensache. Das ist dann aber deren Pech. Gut, nun könnte man auch plärren, dass eine gescheiterte Verhütung bei einer Frau auch Pech ist und sie gefälligst ihr Pech auch auszubaden hat. Das tun hier die meisten Prolifler. Ich persönlich sehe das aber gänzlich anders - denn Frau hat so oder so das Nachsehen. Der Kerl kann weglaufen und muss sich nicht kümmern, Frau muss das jedoch. Ist ja ihr Körper und wer mit Adoption ein Problem hat (so wie ich), der hat nur die Wahl zwischen abtreiben oder bekommen und behalten ergo sich kümmern. Dem Mann kann das egal sein, mehr als zahlen muss er nicht. Er kann, wenn er will. Frau hingegen kann ihr Kind schlecht in die Ecke legen und verhungern lassen. Demnach erscheint meine Ansicht vielleicht ein wenig nach Doppelmoral... für mich hat sie jedoch triftige Gründe.

Du kannst einen Mann zum Vater sein nicht zwingen. Wenn er nicht will, dann ist und bleibt er lediglich Erzeuger. Deine ganzen Punkte mögen ja vielleicht ganz nett sein, sind aber nicht umzusetzen. Den Punkt 'Einkommen nachweisen' sehe ich in der Schwangerschaft kritisch, denn 1. kann ein Mann in der Phase nicht wissen ob es sein Kind ist (Vaterschaftstest erst nach Geburt) und 2. kann in diesem Stadium der Schwangerschaft auch noch eine Menge schief gehen, sprich normaler Abgang.

Ich bin viel mehr für eine anständige Aufklärung im Teenageralter. Sowohl Eltern müssten verpflichtet werden ihren Kindern Sexualerziehung - wozu Geschlechtskrankheiten, Verhütung, Schwangerschaft und Abtreibung gehört - angedeihen zu lassen als die Schule sollte viel vehementer und tiefer in dieses Thema gehen. Die 'Bravo' und ein paar Kondome über Bananen ziehen sind ja ganz nett, aber offensichtlich bringt das alles nicht genug.

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4. Juni 2015 um 22:25
In Antwort auf fusselbine

Gibt es nicht
Wer nicht will, der will nicht.

Ich sehe das Verhalten der Männer ebenso kritisch. Wenn ein Mann nicht Vater werden will, so hat er entsprechend zu verhüten. Mit Kondom. Die meisten Herren der Schöpfung möchten darauf aber gern verzichten, weil es mit Gummi "ja nicht so toll ist" oder sie der Meinung sind Verhütung ist Frauensache. Das ist dann aber deren Pech. Gut, nun könnte man auch plärren, dass eine gescheiterte Verhütung bei einer Frau auch Pech ist und sie gefälligst ihr Pech auch auszubaden hat. Das tun hier die meisten Prolifler. Ich persönlich sehe das aber gänzlich anders - denn Frau hat so oder so das Nachsehen. Der Kerl kann weglaufen und muss sich nicht kümmern, Frau muss das jedoch. Ist ja ihr Körper und wer mit Adoption ein Problem hat (so wie ich), der hat nur die Wahl zwischen abtreiben oder bekommen und behalten ergo sich kümmern. Dem Mann kann das egal sein, mehr als zahlen muss er nicht. Er kann, wenn er will. Frau hingegen kann ihr Kind schlecht in die Ecke legen und verhungern lassen. Demnach erscheint meine Ansicht vielleicht ein wenig nach Doppelmoral... für mich hat sie jedoch triftige Gründe.

Du kannst einen Mann zum Vater sein nicht zwingen. Wenn er nicht will, dann ist und bleibt er lediglich Erzeuger. Deine ganzen Punkte mögen ja vielleicht ganz nett sein, sind aber nicht umzusetzen. Den Punkt 'Einkommen nachweisen' sehe ich in der Schwangerschaft kritisch, denn 1. kann ein Mann in der Phase nicht wissen ob es sein Kind ist (Vaterschaftstest erst nach Geburt) und 2. kann in diesem Stadium der Schwangerschaft auch noch eine Menge schief gehen, sprich normaler Abgang.

Ich bin viel mehr für eine anständige Aufklärung im Teenageralter. Sowohl Eltern müssten verpflichtet werden ihren Kindern Sexualerziehung - wozu Geschlechtskrankheiten, Verhütung, Schwangerschaft und Abtreibung gehört - angedeihen zu lassen als die Schule sollte viel vehementer und tiefer in dieses Thema gehen. Die 'Bravo' und ein paar Kondome über Bananen ziehen sind ja ganz nett, aber offensichtlich bringt das alles nicht genug.

Und weil ich als Frau
weiss, daß ich nicht weglaufen kann kümmere ich mir persönlich um doppelt gesicherte Verhütung. D.h. eigentlich muss man nur lernen seinen Körper zu kennen, dann reicht eigentlich einfache Verhütung und Verzicht auf GV während der potentiell fruchtbaren Tage.

Als Mann würde ich mich sterilisieren lassen und vorher meine Spermien tiefgefrieren lassen. Kostet so um die 250 - 300 Euro im Jahr und ich hab als Mann in der Hand mit welcher Frau ich wann Kinder haben möchte und ich könnte mir sicher sein, daß mir kein falscher Fuffziger untergejubelt wird. Als sterilisierter Mann bekommst du immer nen Vaterschaftstest durch.

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7. Juni 2015 um 0:29

Wie wär's mit einem Kurs?
Wie oft ist man aus reiner Angst gegen das Kind, welche sich dann verflüchtigt, wenn dieses auf der Welt ist, wenn man sich denn für das Kind entschieden hat. Könnte man eventuell mit einem Kurs diese Angst bereits im Voraus mindern.

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7. Juni 2015 um 18:07
In Antwort auf esmi_12120735

Wie wär's mit einem Kurs?
Wie oft ist man aus reiner Angst gegen das Kind, welche sich dann verflüchtigt, wenn dieses auf der Welt ist, wenn man sich denn für das Kind entschieden hat. Könnte man eventuell mit einem Kurs diese Angst bereits im Voraus mindern.

Und wie
nimmt man die Angst?

Habe gerade keine Idee, wie das ablaufen sollte.

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7. Juni 2015 um 20:44
In Antwort auf carn

Und wie
nimmt man die Angst?

Habe gerade keine Idee, wie das ablaufen sollte.


Na mit Zwang, wie denn auch sonst? Hat sich doch im Laufe der Geschichte immer als das beste Mittel der Wahl bewährt. Und klappt ganz bestimmt. Hast ja auch schon super Vorschläge dafür im Ausgangspost gebracht.

*Achtung: Das war Sarkasmus! *

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8. Juni 2015 um 7:58

Habe diesen Beitrag von andreasjolie1
gemeldet, da es ziemlich sicher gegen die Forensitten verstößt, dubiose Kreditangebote zu machen.

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8. Juni 2015 um 8:08
In Antwort auf winterhimmel1


Na mit Zwang, wie denn auch sonst? Hat sich doch im Laufe der Geschichte immer als das beste Mittel der Wahl bewährt. Und klappt ganz bestimmt. Hast ja auch schon super Vorschläge dafür im Ausgangspost gebracht.

*Achtung: Das war Sarkasmus! *

Zwang funktioniert
bei manchen Dingen gut, bei anderen Dingen weniger gut. Aber deine irrationalen Ideen dazu kann man dir offensichtlich nicht nehmen.

Neugierig bin ich nur, warum du und einige andere PCler (pinkblossim, amylaia) in einer solch grundsätzlich ablehnenden Weise reagieren. Würdet ihr die Vorschläge einfach nur für nicht wirksam halten, würdet ihr anders reagieren.

Aber ihr reagiert fast genauso, wie wenn ich irgendwas ala "Abtraibung verbieten" vorgeschlagen hätte und Frauen kontrollieren wollte. Tatsächlich juckt Frauen das obige eigentlich nicht, denn das zielt nur und ausschließlich darauf ab, Männer zu kontrollieren. Was stört es PCler, wenn man Männern zur Vermeidung von Abtreibungen das Leben schwer macht?

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8. Juni 2015 um 9:29

Ach da liegt der Irrtum:
"Weil du und auch kein anderer das recht darauf haben irgend jemanden zum Zwecke eigener ziele das leben schwer zu machen."

Außer wenn du eine Libertäre bist (und wenn du nicht weißt, was das ist, bist du keine), ist dieser Satz Schwachsinn und du glaubst ihn selber nicht. Denn was ist z.b. eine Geschwindigkeitsbegrenzung?
Genau, ein Zwang, der vielen das Leben schwer macht (daran erkennbar, wie viele sich nicht daran halten wollen).

Und hat wer das Recht diesen Zwang auszuüben?
Ja, der Staat bzw. die Gesellschaft.

Und darf man die Art und Weise, wie der Staat seinen Zwang ausübt, nach eigenen Überzeugungen versuchen zu beeinflussen?
Aber sicher, wenn besorgte Eltern meinen, dass vor der Schule Zone 30 statt 50 sein soll, weil sie das eigene Ziel haben, dass ihre Kinder nicht überfahren werden, dürfen sie natürlich die zuständigen Behörden nerven, dass die eine solche Zone 30 prüfen.

Und was sind die allgemeinen Prinzipien, nach denen beurteilt wird, ob irgendsolche Anliegen eher zu berücksichtigen sind oder eher abzulehnen sind?
Genau, das Grundgesetz, denn das legt fest, wann und warum der Staat überhaupt zwingen darf. Und vom Grundgesetz her kann sowohl "Schulkinder sollten nicht überfahren werden" als auch "ungeborene sollten nicht bei Abtreibungen sterben" legitime Anliegen sein, die entsprechend Zwang rechtfertigen könnten. Folglich darf man mit solchen legitimen Anliegen den Staat nerven. Obs Sinn macht, hängt natürlich davon ab, ob das Anliegen durchdacht ist.


Und woher weiß ich ganz genau, dass du den Schwachsinn, den du oben behauptest, nicht selber glaubst?
Weil du im Pflegebereich arbeitest. Da gibt es im wesentlichen nur Jobs, weil den Beitragszahlern/Steuerzahlern unter Zwang Geld abgenommen wird und zwar um die nicht von allen geteilte Vorstellung durchzusetzen, dass auch alte nicht arbeitsfähige nicht einfach so krepieren sollen. Durch deine Berufstätigkeit billigst du es also gerade, dass andere (nämlich der Staat) "das recht darauf haben irgend jemanden zum Zwecke eigener ziele das leben schwer zu machen", in dem Fall eben über Zwangsbeiträge und Steuern.

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8. Juni 2015 um 10:08
In Antwort auf carn

Ach da liegt der Irrtum:
"Weil du und auch kein anderer das recht darauf haben irgend jemanden zum Zwecke eigener ziele das leben schwer zu machen."

Außer wenn du eine Libertäre bist (und wenn du nicht weißt, was das ist, bist du keine), ist dieser Satz Schwachsinn und du glaubst ihn selber nicht. Denn was ist z.b. eine Geschwindigkeitsbegrenzung?
Genau, ein Zwang, der vielen das Leben schwer macht (daran erkennbar, wie viele sich nicht daran halten wollen).

Und hat wer das Recht diesen Zwang auszuüben?
Ja, der Staat bzw. die Gesellschaft.

Und darf man die Art und Weise, wie der Staat seinen Zwang ausübt, nach eigenen Überzeugungen versuchen zu beeinflussen?
Aber sicher, wenn besorgte Eltern meinen, dass vor der Schule Zone 30 statt 50 sein soll, weil sie das eigene Ziel haben, dass ihre Kinder nicht überfahren werden, dürfen sie natürlich die zuständigen Behörden nerven, dass die eine solche Zone 30 prüfen.

Und was sind die allgemeinen Prinzipien, nach denen beurteilt wird, ob irgendsolche Anliegen eher zu berücksichtigen sind oder eher abzulehnen sind?
Genau, das Grundgesetz, denn das legt fest, wann und warum der Staat überhaupt zwingen darf. Und vom Grundgesetz her kann sowohl "Schulkinder sollten nicht überfahren werden" als auch "ungeborene sollten nicht bei Abtreibungen sterben" legitime Anliegen sein, die entsprechend Zwang rechtfertigen könnten. Folglich darf man mit solchen legitimen Anliegen den Staat nerven. Obs Sinn macht, hängt natürlich davon ab, ob das Anliegen durchdacht ist.


Und woher weiß ich ganz genau, dass du den Schwachsinn, den du oben behauptest, nicht selber glaubst?
Weil du im Pflegebereich arbeitest. Da gibt es im wesentlichen nur Jobs, weil den Beitragszahlern/Steuerzahlern unter Zwang Geld abgenommen wird und zwar um die nicht von allen geteilte Vorstellung durchzusetzen, dass auch alte nicht arbeitsfähige nicht einfach so krepieren sollen. Durch deine Berufstätigkeit billigst du es also gerade, dass andere (nämlich der Staat) "das recht darauf haben irgend jemanden zum Zwecke eigener ziele das leben schwer zu machen", in dem Fall eben über Zwangsbeiträge und Steuern.

Noch besseres Beispiel: Kindergeld
Beim Kindergeld nimmt der Staat unter Zwang (Androhung von bis zu 5 bzw. 10 Jahren Haft bei Steuerhinterziehung) allen Geld ab und gibt es denen mit Kindern. Für solche mit Kindern kann das etwa zu null rauskommen oder je nachdem ein leichtes plus oder minus sein. Für solche ohne Kinder ist das immer ein Verlust und ob sie den wollen oder nicht ist wurscht, es wird ihnen aufgezwungen.

Also zwingt der Staat insbesondere dich und deinen Mann anderen die Kinder zu finanzieren (ihr selbst wollt ja nie Kinder soweit ich weiß) und pfeift völlig darauf, ob ihr das wollt. Ihr müsst sogar Kinder finanzieren, mit denen ihr vermutlich gar nichts am Hut habt.

Und warum macht der Staat das?
Weil er meint, Kindergeld würde die Entscheidung für Kinder erleichtern.

Darf er das?
Ja.

Wenn er aber dich und deinen Mann zu etwas zwingen darf, um die Entscheidung für Kinder zu erleichtern, warum sollte er dann nicht auch gegen den Kindsvater, der immerhin meistens BETEILIGT am Zustandekommen der Schwangerschaft war, in gewissem Umfang Zwang ausüben dürfen, um die Entscheidung für Kind zu erleichtern?

Es wäre sogar vielmehr idiotisch euch beide, die ihr nichts mit den namenlosen Kindern zu tun habt oder haben wollt, deren auf die Welt kommen das von euch abgepresste Kindergeld begünstigen soll, dazu zu zwingen, aber den Kindsvater nicht in die Pflicht zu nehmen.

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8. Juni 2015 um 12:04

Nein
Sorry, aber ich seh das immer noch anders.

Wenn keine Forderung (Gläubiger, Kind) vorliegt, dann kann niemand gezwungen werden sein Einkommen offen zu legen. Und dann noch an Privatpersonen, die damit Schindluder betreiben könnten. Ein Mann kann vor der Geburt nicht wissen, ob es sein Kind ist. Es gibt eine Vielzahl an Kuckuckskindern, Affären und ONS. Und wenn ein Kind noch nicht geboren ist kann es auch noch keine Forderungen haben.

Ich sehe in deinem Vorschlag eher ein Potenzial für mehr Schindluder. Dann bekommt eine Frau das Kind womöglich nur, weil viel Geld abzugreifen ist (Kindesunterhalt, Betreuungsunterhalt für die Mutter), obwohl das Kind eher weniger gewollt ist.

Ich bin eine Frau und würde mein Einkommen auch niemandem vorlegen wollen, der noch gar kein Anspruch auf einen Teil davon hat. Denn vielleicht wird dieser Anspruch niemals erwachsen, weil ich damit gar nichts zu tun habe (beim Mann: nicht sein Kind) oder aber es sich vorher erledigt hat (Fehlgeburt).

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8. Juni 2015 um 13:45

Sie sind nicht DIE Bösen,
"Warum sind die die Bösen in Deinen Augen?"
sondern in vielen Fällen relevant und in einer erheblichen Anzahl von Fällen wohl ausschlaggebend für die Entscheidung abzutreiben. Und in diesen Fällen sind diese Kerle dann sehr wohl die Bösen und verdienen es, dass man auf ihnen "herumhackt" bzw. ihr Verhalten kritisiert.

"Warum hackst Du so auf den Männern herum, Carn?"

Und das "Rumhacken" bzw. Kritisieren ist angebracht, denn es werden pro Jahr in Deutschland ca. 100000 unschuldige und wehrlose Menschen rechtswidrig getötet, vermutlich weil deren eigene Mutter dies für das Beste hält.

Soweit ich die betreffenden Studien zu den Motiven kenne und meinem persönlichen Eindruck nach, könnte in 5000-30000 Fällen das Verhalten des Kindsvaters ausschlaggebend sein, also in dem Sinne dass die Mutter sich nur deshalb dafür entscheidet, ihr eigenes unschuldiges und wehrloses Kind töten zu lassen, WEIL der Kindsvater sich auf eine bestimmte Art und Weise verhält. In den meisten dieser Fälle dürfte dem Kindsvater auch klar sein, dass sein Verhalten eine Abtreibung begünstigt.

Ich gehe somit davon also aus, dass ca. 5000-30000 Kindsväter wissentlich für den Tod ihrer eigenen ungeborenen Kinder unmittelbar verantwortlich sind. Warum zu Geier sollte ich die mit Samthandschuhen anfassen?

Die einzige Ausrede, die sie haben könnten, wäre, dass sie nicht wussten, dass es sich bei ungeborenen um Menschen handelt. Dann ist ihnen wenigstens vorzuwerfen, dass sie aus Unwissenheit oder Dummheit den Tod ihrer Kinder verursachen.


Das Argument, ein ungeborenes sei doch gar kein Mensch?

Das lustige an diesem Argument ist, dass es meines Wissens nur und ausschließlich dann verwendet wird und ernst gemeint ist, wenn eine Frau nicht schwanger sein will. Wann immer eine Frau ihr Kind eigentlich will, geht der ganze Rest der Welt in Gesetzen, im Umgang, in Rücksichtnahme, in "ach wie ist das schön" (Was? Das sie einen Zellhaufen in ihrem Körper hat?), in Trauer über eine Fehlgeburt immer explizit oder implizit davon aus, dass es doch so eine Art Mensch ist.

Wenn die Frau aufgrund des Verhalten des Kindsvaters abtreibt, dann würde sie das Kind eigentlich wollen, blos der Kindsvater macht ihr das zu Nichte. Damit gibt es keinen Grund das Argument, es sei kein Mensch zu beachten.

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8. Juni 2015 um 13:50

Das war Teil der Begründung,
"Ab dem zweiten absatz hab ich aufgehört,"
warum deine Aussage falsch ist. Wieso sollte dich eigentlich irgendwer ernst nehmen, wenn du nicht mal die Argumente einer Gegenseite zur Kenntnis nimmst?

"Oder möchtest du jetzt wieder allen das leben schwer machen, nicht nur erzeugern?"
Da den Schwangeren sowieso schon das Leben schwer gemacht wird, siehe Strafgesetzbuch 218, ist es eigentlich ungerecht, dass den Kindsvätern als mitverantwortlichen das Leben nicht schwer gemacht wird. Oder meinst du die Pflichten, die ich genannt habe, sind ähnlich schwerwiegend wie eine Zwangsberatung damit man der Frau gnädig 1 Jahr Haftstrafe für die Abtreibung erlässt?

Da die Schwangeren von Pflichten getroffen werden, sollte aus Gleichberechtigungsgründen die Kindsväter von ähnlich schwerwiegenden Pflichten getroffen werden.

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8. Juni 2015 um 15:27

Wie sollten die Beiträge das zeigen?
".. uebrigens deine Beitraege hier sehr deutlich zeigen, dass es dir eigentlich weniger darum geht, ungeborene Kinder vor einer Abtreibung zu Bewahren - sondern die Menschen, die sich deiner Meinung nach "falsch" verhalten haben (Sprich: Sex gehabt zu habene, ohne ein Kind zu wollen") fuer ihr Verhalten zu bestrafen - oder eben "zur Verantwortung" zu ziehen."

Habe ich irgendwas davon gesagt, dass man jemanden für ein paar Jahre einsperren soll?
Nein?
Wie kommst du dann darauf, dass es mir um Bestrafung geht?

Wenn ich meine, dass jemand, der für den Tod eines Menschen vorsätzlich verantwortlich ist, bestraft werden soll, dann rede ich nicht über Lappalien wie Pflicht zur Teilnahme an einem Beratungsgespräch; das wäre ja wohl ein ziemlicher Witz als Strafe.

"Ich meine - wenn es auch nur eine Abtreibung verhindern wuerde, dass Maenner, wenn sie wollten, sie komplett aus der Verantwortung zurrueck ziehen - waere es nicht das ethisch hoehere Ziel, als diese Maenner zu "bestrafen"?"

Sagte ich nicht unten zu genau diesem Vorschlag:
"Interessanter Gedanke,"?

Ja, du hast recht, wenn das Verhalten der Kindsväter insgesamt dadurch verbessert würde, indem man ihnen die legale Möglichkeit schafft sich völlig unkompliziert jeglicher Verantwortung zu entziehen, und es dadurch insgesamt zu weniger Abtreibungen käme, würde ich das befürworten.

Ich glaub blos nicht daran, dass das Verhalten der Kindsväter sich dadurch verbessert; aber da kann ich mich auch irren.

"Dieser Gedanken "Konsequenzen" tragen ist eben der, der mich bei fast allen Abtreibung-Gegnern hier stoert. Es geht eben vielen von euch nicht nur um das "Kindeswohl" - sondern vor allem darum, Leute fuer falschen Sex zu bestrafen."

Mein Problem ist nicht, dass er mit ihr Sex hatte, sondern wenn er Abtreibung als eine Lappalie betrachtet, keinen Grund sieht auch nur über eine Entscheidung zu Gunsten seines Kindes nachzudenken, sie beledigt, zur Abtreibung auffordert und/oder nicht mal mit ihr reden will.

Ich ziele hier ausschließlich das Fehlverhalten von Kindsvätern beginnend ab dem Zeitpunkt der Nachricht "Ich bin schwanger.". Was davor war, ist erstmal ausgeblendet.


Das vielleicht noch anderes getan werden kann, ist klar; blos schließen andere Ideen ja nicht aus, den Kindsvater mehr in die Pflicht zu nehmen, wenn das hilft, oder eben ganz von Pflichten zu entbinden, wenn das hilft.


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8. Juni 2015 um 15:35

Danke
für einen konstruktiv-kritischen Beitrag:
"deine Pflichten finde ich gelinde gesagt gute 100 mal schlimmer als eine mini Beratung mit bekanntem Ausgang."

Warum?

Wenigstens die Pflicht an der Beratung teilzunehmen ist wohl kaum schlimmer als die Pflicht an der Beratung teilzunehmen.

Warum findest du die Pflicht, die Finanzen offenzulegen "gute 100 mal schlimmer"?

Warum findest du die Pflicht, sie nicht zu beleidigen und zur Abtreibung aufzufordern, "gute 100 mal schlimmer"?

Warum findest du die Pflicht, den Kontakt auf Aufforderung für eine begrenzte Zeit zu meiden, "gute 100 mal schlimmer"?

"Dafür daa du Feministinen so hasst redest dh erstaunlich deckungsgleich?!"

Danke für dieses indirekte Kompliment, dass meine Vorschläge zumindest im Sinne der Gleichberechtigung im Wesentlichen unproblematisch sind. Weißt du, als PLler passiert einem das selten, dass jemand einem zubilligt ein Vorschlag wäre nicht nachteilig für die Gleichberechtigung der Frauen.

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8. Juni 2015 um 15:41
In Antwort auf fusselbine

Nein
Sorry, aber ich seh das immer noch anders.

Wenn keine Forderung (Gläubiger, Kind) vorliegt, dann kann niemand gezwungen werden sein Einkommen offen zu legen. Und dann noch an Privatpersonen, die damit Schindluder betreiben könnten. Ein Mann kann vor der Geburt nicht wissen, ob es sein Kind ist. Es gibt eine Vielzahl an Kuckuckskindern, Affären und ONS. Und wenn ein Kind noch nicht geboren ist kann es auch noch keine Forderungen haben.

Ich sehe in deinem Vorschlag eher ein Potenzial für mehr Schindluder. Dann bekommt eine Frau das Kind womöglich nur, weil viel Geld abzugreifen ist (Kindesunterhalt, Betreuungsunterhalt für die Mutter), obwohl das Kind eher weniger gewollt ist.

Ich bin eine Frau und würde mein Einkommen auch niemandem vorlegen wollen, der noch gar kein Anspruch auf einen Teil davon hat. Denn vielleicht wird dieser Anspruch niemals erwachsen, weil ich damit gar nichts zu tun habe (beim Mann: nicht sein Kind) oder aber es sich vorher erledigt hat (Fehlgeburt).

Meintest du das mit
"Deine ganzen Punkte mögen ja vielleicht ganz nett sein, sind aber nicht umzusetzen."

"Wenn keine Forderung (Gläubiger, Kind) vorliegt, dann kann niemand gezwungen werden sein Einkommen offen zu legen."
nicht umsetzbar?

Meinst du, dass aus diesem Grund alle diese Pflichten nicht umsetzbar wären, also auch abgesehen von Offenlegung, die Teilnahme an Beratung, das Verbot bestimmter Aussagen und das Kontaktverbot auf Aufforderung?


Und abgesehen von der Frage, ob es zulässig wäre, wie denkst du würde es sich auswirken?

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9. Juni 2015 um 5:54

Tippfehler:
statt
"vorm Vater zu verringern"

"vorm Vater sein zu verringern"

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9. Juni 2015 um 11:19

Bei bestimmten Verhaltensweisen
"es gibt immer zwei Seiten die man sich erst mal anhören sollte um sich überhaupt eine Meinung bilden zu können."
ist die Wertung der Verhaltensweise irrelevant, sie ist bereits für sich falsch, z.b. die beiden genannten:

zur sich auf das Kind freundenden Freundin zu sagen "Komm wieder, wenn du dich hast säubern lassen." - es mag interessant sein, seine billige Ausrede so etwas zu sagen zu hören, aber alleine um zu verstehen, wie einem sowas über die Lippen gehen kann; es ist aber vollkommen irrelevant um festzustellen, dass er durch eine solche Aussage eine Abtreibung begünstigt und damit ist es falsch die Aussage zu tätigen

zuerst zu sagen, er will Kind nicht, dann - nach der Abtreibung - rumzukammern, er hätte sich geirrt und es wäre falsch von ihm gewesen; das ist alleine schon deshalb falsch, weil er das selber sagt


Das einzige, was man einwenden kann, ist dass sich die betreffenden Frauen das Verhalten nur eingebildet haben; aber genau darauf gründe ich meine Einschätzung, dass wenn die Frau sagt "Er hat XY gemacht", dass ich davon ausgehe, dass das stimmt, wobei mir ihre Wertung und ihr emotionales Getue drumrum im wesentlichen egal ist, denn ich bewerte sein Verhalten.

Warum soll es ein Fehler sein, dass was die Frauen sagen, ernst zu nehmen?


"Vielleicht sieht die andere Person die ganze Angelegenheit ganz anders und würde uns was ganz anderes berichten."

Weil die zentrale und rechtlich objektive Sichtweise die ist, dass ein ungeborener Mensch zerquetscht, zerstückelt und/oder verhungern soll. Der einzige Grund warum der Staat auf ein "Hilfe, ich bin ungewollt schwanger, ich kann das Kind nicht bekommen." nicht mit "Sei still Gebärmaschine und brüte schön brav aus." antworten darf, ist, dass diese Antwort die Menschenwürde der Frau verletzen würde und solches darf der Staat nie. Folglich muss in gewissem Maße hingenommen werden, wenn Abtreibungen doch stattfinden.

Was soll denn ein Kindsvater bitte erzählen können, dass seine Situation so schlimm sei, dass es einer Menschenwürdeverletzung auch nur nahe kommen könnte?

Mir fällt wirklich nichts ein, womit der Grund warum der Staat in Bezug auf die Schwangere beim Thema Abtreibung zurückhaltend agieren muss, in Bezug auf den Kindsvater nicht existiert. Seine Ausreden interessieren nicht, sie sind unbedeutend im Vergleich zum Recht des ungeborenen Menschen auf Leben. Es interessiert nur, ob sein Verhalten zum besseren gewandt werden kann.



"Weißt Du, wie oft diese Verhütungsmittel falsch angewendet werden? Da wird Alkohol getrunken, antibiotika eingenommen, mal vergessen oder zu spät eingenommen und dann heißt es trotzdem man ist trotz Pille schwanger geworden."
Deshalb die Kategorie "typical use". Ändert das irgendwas daran, dass die Schwangerschaft ungewollt ist?

Ändert das irgendwas daran, dass bei den meisten der 100000 Abtreibungen die Schwangerschaft ungewollt war?

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9. Juni 2015 um 14:37

Auweia:
"ich glaube Du verwechselst da was ganz enorm:
Ein Embryo ist kein Mensch!"

1. Dir fällt erst jetzt auf, dass ich von ungeborenen Menschen spreche? Nachdem ich es in mindestens 2 Beiträgen vorher ausdrücklich gesagt habe?

2. Ein Embryo ist ein Mensch, jedenfalls nach dem Grundgesetz, das hinsichtlich der Frage, was, warum und wann wem an staatlichen Zwang zumutbar ist, entscheidend ist.

Wenn du eine Ansicht vertreten willst, die dem Grundgesetz widerspricht, dann können wir Diskussionen was, warum und wann wem zugemutet werden darf sofort abbrechen, denn sie wird völlig aneinander vorbei laufen, wenn hinsichtlich einer entscheidenden Grundlage Dissens besteht.

3. Wieso glauben so viele Leute, dass solche, die bei Abtreibung ein Problem sehen, irgendetwas anders im ungeborenen sehen könnten als einen Menschen?
Wenns kein Mensch wäre, wäre mir und ich vermute auch den meisten anderen komplett drecksegal, was und warum eine Schwangere irgendwas mit ihrem Zellhaufen anstellt.

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9. Juni 2015 um 14:41

Total faszienierend,
"Das man nicht alle Freiheit der Menschen bescheiden kann."
dass du Beleidigungen als unbeschneidbare Freiheit ansiehst.

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9. Juni 2015 um 14:45

Wenn es kein Mensch ist,
"Wenn sie sich für eine Abtreibung entscheidet nur weil er sonst nicht bei ihr bleibt, dann kann man die Schuld nur der Frau geben eine solch bescheuerte Wahl zu treffen."
wie könnte man überhaupt dazu kommen irgendwem Schuld zu geben?

Es passiert dann doch überhaupt nichts wesentlich problematisches bei einer Abtreibung. Es wird lediglich das Leben eines Nichtmenschen beendet, wäre also von Außen betrachtet nicht dramatischer als einen Burger zu essen.

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11. Juni 2015 um 12:05

Nicht zu vergessen,
wie viele Frauen, bei denen die Beziehung schon länger kriselt, wollten diese durch ein Kind "retten", weil sich der Partner schon auf dem Absprung befindet. Klar das der Mann dann von Partnerin und Kind nix wissen will und .

Eine Frau die ein Kind will, wird dies auch bekommen wenn 1000 Leute ihr zur Abtreibung raten und eine Frau, die kein Kind möchte, wird abtreiben, auch 1000 Carns und Redprolls ihr stündlich vorbeten, wie einfach es doch mit Kind ist und das das doch schon ein kleine Mensch ist (btw. ein menschlicher Embryo ist in dem Entwicklungstadium kaum von einem Kabeljauembryo zu unterscheiden).

So einfach ist das.

Ausserdem kann man Gefühle nicht erzwingen. Was soll ich mit einem Mann an meiner Seite, von dem ich tief im Innersten weiss, daß er mich und das Kind nicht wollte und mich und eventuell auch das Kind dafür hasst. Wobei ich befürchte, daß das einigen Frauen sogar egal wäre, hauptsache sie haben einen Mann oder den Mann den sie vollten an sich ketten können.

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11. Juni 2015 um 13:23
In Antwort auf page_12135386

Nicht zu vergessen,
wie viele Frauen, bei denen die Beziehung schon länger kriselt, wollten diese durch ein Kind "retten", weil sich der Partner schon auf dem Absprung befindet. Klar das der Mann dann von Partnerin und Kind nix wissen will und .

Eine Frau die ein Kind will, wird dies auch bekommen wenn 1000 Leute ihr zur Abtreibung raten und eine Frau, die kein Kind möchte, wird abtreiben, auch 1000 Carns und Redprolls ihr stündlich vorbeten, wie einfach es doch mit Kind ist und das das doch schon ein kleine Mensch ist (btw. ein menschlicher Embryo ist in dem Entwicklungstadium kaum von einem Kabeljauembryo zu unterscheiden).

So einfach ist das.

Ausserdem kann man Gefühle nicht erzwingen. Was soll ich mit einem Mann an meiner Seite, von dem ich tief im Innersten weiss, daß er mich und das Kind nicht wollte und mich und eventuell auch das Kind dafür hasst. Wobei ich befürchte, daß das einigen Frauen sogar egal wäre, hauptsache sie haben einen Mann oder den Mann den sie vollten an sich ketten können.

Ach wirklich?
http://www.radiolippe.de/nachrichten/lippe/detail-ansicht/article/noetigung-zur-abtreibung.html
"Ein Bad Salzufler soll eine Frau gezwungen haben, ein gemeinsames Kind abzutreiben."
"Der Mann soll der Frau damit gedroht haben, ihren Eltern von der Schwangerschaft zu erzählen, wenn die das Kind nicht abtreiben lässt. Aus Angst vor der Reaktion ihrer Eltern habe das Opfer den Schwangerschaftsabbruch vornehmen lassen,"

Aber sicher weißt du per Telepathie, dass diese Frau das Kind wirklich nicht wollte und es tatsächlich nur staatsanwaltschaftliche Einbildung ist, der Kindsvater hätte sie zum Abbruch gezwungen. Meld dich vielleicht mal bei denen als Expertin, denn wenn du recht hast, dann muss der Angeklagte unschuldig sein.

Es droht also einem Unschuldigen eine Strafe, obwohl du in deiner überlegenen alles durchschauenden Weisheit dem Gericht erklären könntest, dass es gar nicht sein kann, dass sie aufgrund seiner Aufforderung abgetrieben hat.

Oder ist dir sowas egal?

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11. Juni 2015 um 13:26

Das ist dann der erste Beitrag,
der meinen Vorschlägen was positives abgewinnt, denn das:
"Kein Vater kann zu der geliebten FRAU sagen "Treib das Lebendige in dir,was aus unsere Liebe entstanden ist"...Dazu hat er kein Recht."
wäre dann aufgrund Punkt 3 tatsächlich zutreffend, er dürfte es nicht mehr.

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11. Juni 2015 um 13:37

Eigentlich eine tolle neue Form des Patriachats:
Freiheit Mann (, insbesondere die Frau so lange zu nerven, bis sie abtreibt) > Freiheit Frau >Leben Kind

ein toller Fortschritt gegenüber dem manchmal auftretenden etwas klassischeren Patriachats:
Freiheit Mann > Leben Kind > Freiheit Frau

Mal ohne Lästern:
http://www.radiolippe.de/nachrichten/lippe/detail-ansicht/article/noetigung-zur-abtreibung.html

Bei solchen Dingen wie Nötigung, die relativ schwammig sind und bei denen das Opfer oft unsicher ist, ob es überhaupt Opfer ist, kann man locker pro angezeigten und zur Varhandlung kommenden Fall von dutzenden nicht angezeigten Fällen ausgehen, vor allem da Anzeigen und in Knast bringen des Kerls, der der Kindsvater des eigenen Kindes ist, sich für Schwangere wenig Sinn macht.

Deshalb wäre Punkt 3 sinnvoll, denn er könnte es Schwangeren leichter machen, sich gegen solche Täter zu behaupten.

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11. Juni 2015 um 16:13

Welchen Unterschied macht die Formulierung?

Außer dass ein "Geh dich säubern, dann kannst du wieder kommen. natürlich noch viel Machohafter rüberkommt.

Die Aussage bleibt aber diesselbe.

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11. Juni 2015 um 17:52

Was ist daran interessant?
"Interessant ist dabei auch warum ein Mann, der viel verdient für ein Kind mehr zahlen muss als ein geringer Verdienender."

Da es sich nicht um die Bezahlung einer Dienstleistung handelt (Kind gebären und versorgen), sondern um einen Anspruch des Kindes auf Unterstützung durch beide Eltern überrascht das doch nicht.

Und was genau hat es mit dem Thema zu tun?

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11. Juni 2015 um 20:36

Weißt du, ich frage nach
in der Hoffnung irgendeine Erklärung zu erhalten, die etwas mit Dingen wie "Fakten", "Logik", "Schlüssigkeit" oder ähnliches zu tun haben, da ich hoffe daraus eigene Fehler erkennen zu können. Ich kann deinen Texten ja nicht entnehmen, was die Logik dahinter ist, denn die ist einfach zu gut darin versteckt.

1. Schrieb ich oben:
"einige Kindsväter scheinen echt auf die Tränendrüse zu drücken, wie sehr sie ein Kind ruinieren würde; in solchen Fällen hilft es vielleicht, wenn die Schwangere verlangen kann, dass er das mit Kontoauszügen und Gehaltsabrechnungen untermauert"

Ich habe also überhaupt nicht den Fall im Sinn, denn du mir unterstellst, dass die Frau den Kerl finanziell abschätzt und das Kind am Leben lässt, wenn es sich lohnt; vielmehr ziele ich auf den Fall ab, dass er ihr VORLÜGT, es würde nicht reichen; was ist falsch daran die Lüge "Es ist kein Geld für das Kind da." zu unterbinden?


2. Der von dir skizzierte Fall ist äußerst unwahrscheinlich, denn solches Kinder gebären, um den reichen Mann abzuzocken, lohnt sich nur dann, wenn er wirklich wohlhabend ist; das weiß die Frau (vor allem eine solche, die sowas machen würde) aber praktisch immer schon vor dem Sex; sie braucht diese Information also nicht mehr, wenn sie schwanger ist, denn sie weiß bereits vor dem Sex, dass bei ihm mit Schwangerschaft was zu holen ist; auf diesen Fall hat der Vorschlag somit so gut wie nie Auswirkungen.

3. Selbst wenn mal eine Frau von einem Reichen schwanger wird, ohne zu wissen, dass er reich ist, und sie dann dank dieser Pflicht es erst herausfindet und sich dann sagt "Eigentlich würde ich ja abtreiben, aber das Kind ist so viel Kohle wert, ich lass es lieber", dann entscheidet sie sich für das GERINGERE ÜBEL.

Wenn es die 2 Möglichkeiten gibt, dass erstens ein unschuldiger und wehrloser Mensch getötet wird oder zweitens eine Person aus Habgier das Leben des unschuldigen und wehrlosen Menschen verschont, dann ist Option 2 IMMER besser; denn dem toten Menschen ist nicht mehr zu helfen, während der andere hoffentlich irgendwann von dem habgierigen ... getrennt werden kann und einigermaßen normal Leben kann.

4. Klar kannst du mit der irrigen Ansicht kommen, ein ungerborener Mensch sei kein Mensch; nur was ist daran schlüssige Kritik? Wenn es kein Mensch wäre, dann wären meine Ideen offensichtlich bodenloser Unfug. Blos warum sollte man dann so viele Worte verlieren, um dieses kurze und knappe Argument zu bringen?

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11. Juni 2015 um 21:17

Weil ein ungeborenes
ein lebender Organismus ist, der ein Exemplar der Spezies Homo Sapiens ist und der über Menschenwürde nach Artikel 1 Absatz 1 Grundgesetz und das Recht auf Leben nach Artikel 2 Absatz 2 Grundgesetz verfügt.

Ich wüsste nicht, wie der Satz "Dieses lebende Exemplar der Spezies Mensch, das Menschenwürde und das Recht auf Leben hat, ist ein Nichtmensch." richtig sein könnte. Folglich handelt es sich bei menschlichen Embryonen um Menschen oder um "ein bischen"-Menschen - egal was von beiden es ist, es sind dann Menschen.

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15. Juni 2015 um 20:01
In Antwort auf carn

Weil ein ungeborenes
ein lebender Organismus ist, der ein Exemplar der Spezies Homo Sapiens ist und der über Menschenwürde nach Artikel 1 Absatz 1 Grundgesetz und das Recht auf Leben nach Artikel 2 Absatz 2 Grundgesetz verfügt.

Ich wüsste nicht, wie der Satz "Dieses lebende Exemplar der Spezies Mensch, das Menschenwürde und das Recht auf Leben hat, ist ein Nichtmensch." richtig sein könnte. Folglich handelt es sich bei menschlichen Embryonen um Menschen oder um "ein bischen"-Menschen - egal was von beiden es ist, es sind dann Menschen.

Es
Ist ein nicht voll ausgereifter Mensch, aber dennoch ein Lebewesen, das ein recht auf leben hat
Und wenn man schwanger ist, erlebt man ja, wie sich das kleine entwickelt

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15. Juni 2015 um 21:09
In Antwort auf edmar_12319756

Es
Ist ein nicht voll ausgereifter Mensch, aber dennoch ein Lebewesen, das ein recht auf leben hat
Und wenn man schwanger ist, erlebt man ja, wie sich das kleine entwickelt

Warum der Begriff
"Lebewesen", wenn es ein Mensch ist?

Ja, ich weiß, Menschen sind auch Lebewesen, aber "Lebewesen" ist so vieles und einiges davon hat kein Recht auf Leben, z.b. die Schnake an meiner Zimmerdecke nachts um 2 Uhr.

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15. Juni 2015 um 21:24
In Antwort auf carn

Warum der Begriff
"Lebewesen", wenn es ein Mensch ist?

Ja, ich weiß, Menschen sind auch Lebewesen, aber "Lebewesen" ist so vieles und einiges davon hat kein Recht auf Leben, z.b. die Schnake an meiner Zimmerdecke nachts um 2 Uhr.

Naa
Ich meine ja, so lange man ja noch nichts richtig erkennt. So nenne ich persönlich das kleine ding vor der 6.ssw
Bin grade doch selbst schwanger, ungewollt, aber ich freue mich ja auf sie und weil das ungeborene im mutterleib schon bei der verschmelzung von samen- und eizelle wächst, hat es doch das recht zu leben, finde ich.
Bin voll auf deiner Seite carn
Die anderen brauchen einen doch nicht so fertig machen, nur weil man seine Meinung hat ^^

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16. Juni 2015 um 13:58

Und was ist daran richtig,
wenn eine Abtreibung nur deshalb stattfindet, weil die Schwangere aufgrund "Unfähigkeit" bei "den Mund aufmachen und den Kopf benutzen" versagt?

Warum ist es nicht mal richtig, eine solche Abtreibung - soweit eben möglich - zu verhindern, bei dem es kein "ruiniert mein leben", "macht mich arbeitslos", "ich will kein Kind", "niemals will ich an den Kerl gebunden sein", also keine sagen wir mal "schwieriger" zu behebende Gründe gibt, sondern bei der nur abgetrieben wird, weil die Schwangere es eben warum auch immer nicht schafft, den Mund aufzumachen? Was wäre daran falsch eine solche Abtreibung zu verhindern?


Und ja, die Frage, inwieweit das tatsächlich möglich ist, ist dann nochmal eine andere Frage. Aber ich denke gerade in dem Fall, dass die Schwangere gegenüber dem Partner nicht klar sagen kann, was sie will, kann doch eine Teilnahme des Partners am Beratungsgespräch hilfreich, denn dann steht sie ihm nicht allein gegenüber, sondern hat noch im Rahmen des Gesprächs die Beraterin auf ihrer Seite (von der ja zu hoffen ist, dass ihr, wenn ihr schon das Lebensrecht des ungeborenen egal ist, wenigstens das Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren nicht wurscht ist).

Eventuell braucht es dann zwei, ein erstes ohne Partner und anschliessend ein zweites mit, wenn beim ersten herauskommt, dass es bei ihr Wesentlich an der Kommunikation mit dem Partner liegt.

"Nicht das ein neuer Mensch auch mit rechten ausgestattet wäre..... wo denk ich nur hin!"
Stimmt, jeder neue Mensch ist mit Rechten ausgestattet, nahezu als erstes das Recht zu Leben, weshalb mir einiges egal ist, sofern nur erreicht werden kann, das vom Töten des neuen Menschen abgesehen werden kann.


Alles ist mir allerdings nicht egal; weshalb deine restlichen Vorwürfe zumindest gegen mich ins Leere gehen; z.b. darf um Abtreibungen zu verhindern keine Regelung getroffen werden, die Schwangere letztlich zu Gebärmaschinen abwerten würde; und zwar auch dann, wenn aufgrund dieser Einschränkung letzlich der Tod von unschuldigen und wehrlosen Menschen tatenlos zur Kenntnis genommen werden muss; die Welt ist manchmal einfach ein erbärmliches Drecksloch und man kann nichts tun.

Aber das, was man tun kann und tun darf, sollte man tun. Und da Männer nicht zu Gebärmaschinen abgewertet werden können, ist wenigstens diese Hürde genommen.



"Bis zur Geburt brabbelt ihr noch was von Adoption. Nach Geburt bzw kurz davor blu Bert ihr wieder los mit "überlegen es dir noch mal, Kinder brauche ihre mutter"."
Mir ist nicht bewusst, dass ich jemals über Adoption negativ geredet habe. Meines Wissens sind auch die organisierten PLler nicht in der Art gegen Adoption eingestellt; z.b. haben einige englische PL-Seiten, die ich immer wieder lese, regelmäßig irgendwelche Emostories ala "hat sich gegen Abtreibung und für Adoption entschieden ", "ich bin meiner Geburtsmutter ewig dankbar, dass sie obwohl ich bei einer Vergewaltigung entstanden bin, mir doch das Leben geschenkt hat, bla bla, mein Leben ist schön, bla bla ", usw.; ich weiß zwar nicht, ob solche Stories zu publizieren irgendwas bringt, aber der Vorwurf Adoption würde schlecht gemacht, scheint auch bei den organisierten PLler teilweise ins Leere zu laufen.

Wenns irgendwas bringen würde, wäre ich dafür, dass jede, die ihr Kind nach Geburt zur Adoption freigibt, eine Auszeichnung erhalten sollte; glaub blos nicht, dass das irgendwas bringen würde.

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16. Juni 2015 um 14:17

Nein,
denn dem müsste ich erstmal klar machen, wann, wie und warum staatliches Handeln zulässig ist.

Viele religiös motivierte PLler machen meinem Eindruck nach aufgrund ihrer religiösen Sichtweise einen Fehler hinsichtlich der Einstufung ein wie schwerwiegender Eingriff eine "erzwungene" Schwangerschaft ist; da ein Verbot von Abtreibung zumindest "erzwungenen" Schwangerschaften nahekommt, übersehen sie damit erhebliche juristische Schwachstellen in Bezug auf Abtreibungsverbote; diese juristischen Schwachstellen sind dann eine direkte Einladung an Abtreibungsbefürworter, das Gesetz juristisch zu Fall zu bringen; womit die ganze Mühe umsonst war und man nebenbei noch als frauenfeindliche religiöse Spinner in der Debatte unten durch ist. Passierte und passiert so oder ähnlich immer wieder, z.b. USA, Kanada, Irland

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17. Juni 2015 um 15:50

@pinkblossim
Ich glaub wir haben es alles durchgekaut, danke für den erstaunlicherweise nahezu ohne Beleidigung erfolgten Gedankenaustausch.

Wirksamkeit also denkbar bei Frauen, die keinen "Arsch in der Hose" haben, Schwierigkeit KVs, die sich dann noch übler benehmen.

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17. Juni 2015 um 17:43

Das Beratungsgespräch
ist von dem eigentlichen Ansatz her, nicht eine reine Infoveranstaltung - dazu braäuchte es kein Gespräch, da würde ein Flyer reichen, sondern es soll der Schwangeren in ihrem Konflikt helfen (und eigentlich sogar zu einer Entscheidung für das Kind). Wenn das Beratungsgespräch in dieser Richtung ausgelegt ist, kann die Anwesenheit des KVs deshalb nützlich sein, weil er ja so oft Teil dessen ist, weswegen die Schwangere eine Abtreibung erwägt.


z.b. da:
http://www.profamilia.de/erwachsene/ungewollt-schwanger/unterstuetzung.html?fsize=2%2F%22
"Wenn Sie in der Partnerschaft unterschiedlicher Meinung sind"

http://www.donumvitae.org/schwangerschaftsberatung
" Auch wenn es persönliche Probleme gibt, mit dem Partner, mit dem Arbeitgeber oder in der Schule, stehen die BeraterInnen Ihnen zur Seite. "


Wenn da im Beratungsgespräch etwas erreicht werden soll in Bezug auf den Partner, kann (und eben nicht muss) es nützlich sein, wenn der Partner da ist.

Obs was nützen kann, muss halt die Schwangere in Absprache mit der Beratungsstelle entscheiden. Wenn ja, dann wird er halt gebeten mitzukommen, wenn nein, halt nicht.

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17. Juni 2015 um 19:09
In Antwort auf carn

Das Beratungsgespräch
ist von dem eigentlichen Ansatz her, nicht eine reine Infoveranstaltung - dazu braäuchte es kein Gespräch, da würde ein Flyer reichen, sondern es soll der Schwangeren in ihrem Konflikt helfen (und eigentlich sogar zu einer Entscheidung für das Kind). Wenn das Beratungsgespräch in dieser Richtung ausgelegt ist, kann die Anwesenheit des KVs deshalb nützlich sein, weil er ja so oft Teil dessen ist, weswegen die Schwangere eine Abtreibung erwägt.


z.b. da:
http://www.profamilia.de/erwachsene/ungewollt-schwanger/unterstuetzung.html?fsize=2%2F%22
"Wenn Sie in der Partnerschaft unterschiedlicher Meinung sind"

http://www.donumvitae.org/schwangerschaftsberatung
" Auch wenn es persönliche Probleme gibt, mit dem Partner, mit dem Arbeitgeber oder in der Schule, stehen die BeraterInnen Ihnen zur Seite. "


Wenn da im Beratungsgespräch etwas erreicht werden soll in Bezug auf den Partner, kann (und eben nicht muss) es nützlich sein, wenn der Partner da ist.

Obs was nützen kann, muss halt die Schwangere in Absprache mit der Beratungsstelle entscheiden. Wenn ja, dann wird er halt gebeten mitzukommen, wenn nein, halt nicht.

...
Mit einem Partner anderer Meinung zu sein oder Probleme mit dem Arbeitgeber zu haben ist jedoch in keiner Weise mit einer ungewollten Schwangerschaft zu vergleichen!

Bei den beiden ersten Punkten, Partner und Arbeitgeber fungiert solch eine Beratung wie eine Schlichtung oder eine Eheberatung. Bei letzterem soll gar nicht geschlichtet werden, denn einen Streit, bei dem einer Recht oder Unrecht hat, gibt es bei solch einem emotionalen Thema gar nicht.

Ich war zwei Mal bei solch einem Konfliktgespräch, ohne mit vorher konkret für eine Richtung zu entscheiden. Ein Mann, der mich dabei begleitet hätte, hätte mir kein Stück geholfen, denn 1. war ich selbst total unsicher, was richtig und was falsch ist; was ich machen soll und 2. konnte mir keiner der Beteiligten irgendeine Emotion abnehmen! Diese Zweifel, dieses Hin und Her, die eigene Zerrissenheit... die hätte ein mich begleitender Mann eher schlimmer gemacht, weil der diese Emotion gar nicht nachempfinden kann (fehlende Bindung zum Embryo und fehlender Hormonrausch).

Und egal, wie sehr eine Beraterin versucht zu einem Kind zu bekehren - ein Mann tickt anders als eine Schwangere.

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19. Juni 2015 um 14:22

Anderer Ansatz:
Vielleicht sollte man darüber nachdenken, die Ursachen für das Verhalten einiger Männer anzugehen.
Ein Kind "auf wilder Bahn" zu bekommen, bedeutet viele Pflichten, wenig Rechte.
Wem gefällt es schon, hauptsächlich für die Pflichten herangezogen zu werden? In diesem Punkt würde ich als Mann ebenfalls Panik schieben!
Und zwar nicht mal nur wegen des Unterhalts, sondern auch aus emotionaler Sicht...

Deine Ideen, vor allem das mit dem Offenlegen der Finanzen, könnte diese Haltung eher verstärken.


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19. Juni 2015 um 17:32

Ferner
scheint bei vielen KVs ein erheblicher Teil emotionales Rumgetue zu sein, was sich sowieso nach ein paar Wochen oder Monaten legt.

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21. Juni 2015 um 15:34
In Antwort auf carn

Ferner
scheint bei vielen KVs ein erheblicher Teil emotionales Rumgetue zu sein, was sich sowieso nach ein paar Wochen oder Monaten legt.

Sich ganz aus der Verantwortung stehlen zu können,
war gar nicht mein Gedanke.

Vielmehr gehts mir um eine etwas gleichmäßigere Verteilung der Rechte und Pflichten, vor allem der Rechte.

Eigentlich ist es ja was Positives ein Kind zu haben. Für den Mann, der mit der Frau keine Beziehung (mehr) lebt, ist das jedoch schwierig. Wenn die Frau den Bindungsaufbau zwischen Vater und Kind nicht unterstützt, ist es kaum möglich in den knapp bemessenen Umgangszeiten ein einigermaßen stabiles Vater-Kind-Verhältnis ausfzubauen.

Bedeutet plump gesagt in der Konsequenz, man hat nicht wirklich Kind für die Verpflichtung. Die Verpflichtung jedoch besteht in vollem Umfang.

Ganz übel wird es wenn noch der Betreuungsunterhalt für die Frau ins Spiel kommt. Wenn der Mann über ausreichend Einkommen verfügt, muß er für sie die Differenz zwischen Elterngeld und vorherigem Einkommen begleichen. Auch wenn er für sich (UNBEACHTET DES KINDES) dadurch weniger Geld zur Verfügung hat als sie für sich!!
Irre, oder? Wir sprechen NICHT vom Kindesunterhalt!!

Im Gegenzug dazu hat er bis auf den Umgang keinerlei Rechte an seinem Kind. Das fängt bei der Vornamenswahl an und endet eigentlich gar nicht!

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21. Juni 2015 um 16:26
In Antwort auf florina911

Sich ganz aus der Verantwortung stehlen zu können,
war gar nicht mein Gedanke.

Vielmehr gehts mir um eine etwas gleichmäßigere Verteilung der Rechte und Pflichten, vor allem der Rechte.

Eigentlich ist es ja was Positives ein Kind zu haben. Für den Mann, der mit der Frau keine Beziehung (mehr) lebt, ist das jedoch schwierig. Wenn die Frau den Bindungsaufbau zwischen Vater und Kind nicht unterstützt, ist es kaum möglich in den knapp bemessenen Umgangszeiten ein einigermaßen stabiles Vater-Kind-Verhältnis ausfzubauen.

Bedeutet plump gesagt in der Konsequenz, man hat nicht wirklich Kind für die Verpflichtung. Die Verpflichtung jedoch besteht in vollem Umfang.

Ganz übel wird es wenn noch der Betreuungsunterhalt für die Frau ins Spiel kommt. Wenn der Mann über ausreichend Einkommen verfügt, muß er für sie die Differenz zwischen Elterngeld und vorherigem Einkommen begleichen. Auch wenn er für sich (UNBEACHTET DES KINDES) dadurch weniger Geld zur Verfügung hat als sie für sich!!
Irre, oder? Wir sprechen NICHT vom Kindesunterhalt!!

Im Gegenzug dazu hat er bis auf den Umgang keinerlei Rechte an seinem Kind. Das fängt bei der Vornamenswahl an und endet eigentlich gar nicht!

Und wie
sähe eine faire Pflichten- und Rechteverteilung aus?

Kind halbieren klappt ja nicht.

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21. Juni 2015 um 17:33
In Antwort auf carn

Und wie
sähe eine faire Pflichten- und Rechteverteilung aus?

Kind halbieren klappt ja nicht.

Um gewisse Dinge
mitentscheiden zu dürfen, muß man kein Kind halbieren.

Und wie gesagt, es kann nicht sein, dass ER vom Selbstbehalt lebt, während SIE bei ihrem gewohnten Einkommen bleiben kann durch den Betreuungsunterhalt (z.B. er 1100.- und sie 1600.-)!
Das kommt gefühlt schon stark in Richtung "Schadensausgleich" bzw. "Schmerzensgeld". Als hätte ER was verbockt und muß SIE dafür entschädigen.

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21. Juni 2015 um 22:09
In Antwort auf florina911

Um gewisse Dinge
mitentscheiden zu dürfen, muß man kein Kind halbieren.

Und wie gesagt, es kann nicht sein, dass ER vom Selbstbehalt lebt, während SIE bei ihrem gewohnten Einkommen bleiben kann durch den Betreuungsunterhalt (z.B. er 1100.- und sie 1600.-)!
Das kommt gefühlt schon stark in Richtung "Schadensausgleich" bzw. "Schmerzensgeld". Als hätte ER was verbockt und muß SIE dafür entschädigen.

Ok,
und wie sieht die gerechte Regelung in etwa aus?

Denn zu bedenken ist, dass gewisse Leistungen/Mühen für das Kind erforderlich sind. Da müsste man dann unterscheiden,

in den Anteil, den er eh nicht machen will und den sie deshalb machen muss (da ist Schadensausgleich sogar angemessen, denn eigentlich müssten beide 50% bringen)

den Anteil, den er machen will, den sie ihn aber nicht machen lässt

den Anteil, den er prinzipiell nicht leisten kann, also Schwangerschaft, Geburt, etc.


"Als hätte ER was verbockt und muß SIE dafür entschädigen."

Hat ER doch, denn ER ist ein ER. War dir das noch nicht bekannt, dass das so funktioniert?

(Ohne Scherz, es gibt tatsächlich Untersuchungen, die darauf hindeuten, dass bei gleichem Tatbestand, gleicher Beweislage und gleicher krimineller Vorgeschichte Männer höhere Haftstrafen bekommen als Frauen; diese Neigung bei Männern, weil Mann, mehr Schuld zu sehen als bei Frauen, weil Frau, ist nicht nur in der Justiz verbreitet)

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22. Juni 2015 um 11:57

Diese Reihenfolge
"VERLIEBT VERLOBT VERHEIRATET"
ist aber nicht erzwingbar, jedenfalls wenn das Grundgesetz einzuhalten ist.

Ist somit keine Pflicht, die dem Kindsvater auferlegt werden kann, um ihre Entscheidung für das Kind zu erleichtern.


"und dann werden es solche Notfälle nur Ausnahmen sein."
Aber egal, wie häufig "Ausnahmen" sind, mir geht es darum, wie das Verhalten des KVs positiv in einem solchen "Notfall" beeinflusst werden kann.

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