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Begleitperson nach Abtreibung

14. Februar 2014 um 7:25 Letzte Antwort: 18. Februar 2014 um 16:11

Da dieser Punkt hier bereits mehrfach angesprochen wurde und der aktuelle Thread dazu leider veschwunden ist, möchte ich darauf nochmal kurz eingehen.

Niemand kann eine Frau nach dem Eingriff einsperren weil sie nicht abgeholt wird
Das ist wichtig zu wissen.

Die Praxismitarbeiter meinen es sicherlich gut wenn sie eine Begleitperson für den Nachhauseweg zur "Pflicht" machen.
Die Fürsorge in allen Ehren, aber lasst euch bitte nicht einschüchtern wenn ihr dennoch die Klinik oder Praxis nach dem Eingriff alleine verlassen möchtet oder müßt, weil niemand greifbar ist oder ihr schlicht niemanden bei euch haben möchtet.

Lasst euch also nicht verunsichern

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14. Februar 2014 um 7:57

Auch wenn du wohl recht hast,
würde ich trotzdem gerne kurz wissen, warum du dir sicher bist, dass das in allen Fällen so sein muss?


Grund ist meine Vermutung, dass es irgendwo in den Tiefen des Ärzterechts eine Regelung geben könnte, die in Umgangssprache übersetzt lauten würde "Wenn der Patient noch so zugedröhnt ist, dass es nicht grad aus Laufen kann, darf er nicht alleine entlassen werden."

Falls es eine solche Regelung gibt (wenn habe ich sie nicht gefunden), könnte sich das Praxisverhalten daraus ergeben. Zwar wäre das vielleicht je nach Eingriff nicht gerechtfertigt (z.b. weil gar nicht so viel Betäubungsmittel verabreicht wurde), aber ich will verstehen, warum so viele darauf bestehen, auch wenn es eigentlich nicht dem Gesetz entspricht.

Machen übrigens nicht nur Abtreiber so, sondern ist eine allgemeine soll Aussage:
http://www.narkose24.de/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=7&Itemid=18
http://www.klinikum-muenchen.de/kliniken-zentren/neuperlach/fachbereiche-kn/anaesthesiologie-schmerztherapie/patienteninformationen/
http://www.marien-hospital-dueren.de/st-marien-hospital/fachabteilungen/anaesthesie/medizinische-schwerpunkte/die-ambulante-narkose/

Überall ein "soll" "Begleitperson", wir sind in D da wirds irgendeine Regelung diesbezüglich geben.

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14. Februar 2014 um 8:51
In Antwort auf birkir_12165290

Auch wenn du wohl recht hast,
würde ich trotzdem gerne kurz wissen, warum du dir sicher bist, dass das in allen Fällen so sein muss?


Grund ist meine Vermutung, dass es irgendwo in den Tiefen des Ärzterechts eine Regelung geben könnte, die in Umgangssprache übersetzt lauten würde "Wenn der Patient noch so zugedröhnt ist, dass es nicht grad aus Laufen kann, darf er nicht alleine entlassen werden."

Falls es eine solche Regelung gibt (wenn habe ich sie nicht gefunden), könnte sich das Praxisverhalten daraus ergeben. Zwar wäre das vielleicht je nach Eingriff nicht gerechtfertigt (z.b. weil gar nicht so viel Betäubungsmittel verabreicht wurde), aber ich will verstehen, warum so viele darauf bestehen, auch wenn es eigentlich nicht dem Gesetz entspricht.

Machen übrigens nicht nur Abtreiber so, sondern ist eine allgemeine soll Aussage:
http://www.narkose24.de/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=7&Itemid=18
http://www.klinikum-muenchen.de/kliniken-zentren/neuperlach/fachbereiche-kn/anaesthesiologie-schmerztherapie/patienteninformationen/
http://www.marien-hospital-dueren.de/st-marien-hospital/fachabteilungen/anaesthesie/medizinische-schwerpunkte/die-ambulante-narkose/

Überall ein "soll" "Begleitperson", wir sind in D da wirds irgendeine Regelung diesbezüglich geben.

"Soll" - eben!
Es heißt auch, man "sollte" danach nicht Autofahren, verboten ist es jedoch nicht, redensartlich heißt es aber trotzdem "Sie dürfen nicht Autofahren"!
Ebenso denke ich, wird es sich mit der Begleitperson verhalten. Es wird angeraten, redensartlich jedoch so formuliert, dass man meinen könnte, es sei verpflichtend!

Nun werden sich einige Praxen auf die Stirn geschrieben haben "keine Entlassung ohne Begleitung", woran sie so lange festhalten können, bis mal ein Patient Tacheles spricht und auf sein Recht beharrt. Spätestens dann jedoch müssen sie von ihrem Standpunkt abweichen.

Wenn die Frau irgendwann ihre Sachen schnappt und sich verabschiedet, darf sie -im Normalfall- nicht zwangsweise aufgehalten werden.
Wenn es ihr offensichtlich NICHT gut geht, könnte eine besondere Regelung greifen, aber eben nur dann!


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14. Februar 2014 um 10:51

Warum wurde
eigentlich der alte Trhead gelöscht? -war seit 1 Tagnicht mehr onl... was hab ich verpasst?

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14. Februar 2014 um 11:01


Ein (Mund-) Kiefer (-Gesichts) - Chirurg ist auch ein Zahnarzt, nur mit Weiterbildung

Die machen auch Wurzelresektionen und Extraktionen anderer Zähne. Dazu sollte man Zahnmedizin studiert haben

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14. Februar 2014 um 11:31


Und immer dieser erstunkene und verlogene Mist, den so "nette" Leute wie DU hier verbreiten.

Wer hat die Begleitperson denn beschimpft!

Einige haben ihr Unverständnis darüber zum Ausdruck gebracht, dass eine Schwanger eine andere Schwangere zum Abbruch begleitet...

Es war versucht worden, zu erfragen, als was die Begleitperson einen Ungeborenen Menschen denn ansieht - als Mensch, als Embryo, als was immer.
Weils halt schon seltsam anmutet, im Ungeborenen einen Menschen zu sehen - und trotzdem anderen Hilfe zu leisten, wenn die dann einen Menschen um die Ecke bringen.

Und es wurde nachgehakt, hinsichtlich der Aussage der Begleitperson, es sei doch egal, als was man ein Ungeborenes ansieht - als Embryo/Fötus oder bereits als Mensch - wenn jemand Hilfe brauche, helfe man eben.


Aber wo Du das angebliche Beschimpfen ansprichst - die Bemerkung der Begleitperson, einige hier hätten dringend eine psychologische Behandlung nötig, hast Du ganz sicher versehentlich vergessen zu erwähnen, nicht wahr?

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14. Februar 2014 um 12:14
In Antwort auf florina911

"Soll" - eben!
Es heißt auch, man "sollte" danach nicht Autofahren, verboten ist es jedoch nicht, redensartlich heißt es aber trotzdem "Sie dürfen nicht Autofahren"!
Ebenso denke ich, wird es sich mit der Begleitperson verhalten. Es wird angeraten, redensartlich jedoch so formuliert, dass man meinen könnte, es sei verpflichtend!

Nun werden sich einige Praxen auf die Stirn geschrieben haben "keine Entlassung ohne Begleitung", woran sie so lange festhalten können, bis mal ein Patient Tacheles spricht und auf sein Recht beharrt. Spätestens dann jedoch müssen sie von ihrem Standpunkt abweichen.

Wenn die Frau irgendwann ihre Sachen schnappt und sich verabschiedet, darf sie -im Normalfall- nicht zwangsweise aufgehalten werden.
Wenn es ihr offensichtlich NICHT gut geht, könnte eine besondere Regelung greifen, aber eben nur dann!


Wenn es einem Patienten
nach einer ambulanten Behandlung, egal welcher Art, "nicht gut geht" gehört der Patient in ein KH und nicht nach Hause geschickt, egal ob mit oder ohne Begleitung. Was soll ein Laie denn bitte schön ausrichten?

Rein rechtlich darf man jederzeit auch ohne Begleitperson eine Praxis verlassen.

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14. Februar 2014 um 12:31

Ist doch nicht ganz so einfach,
habe die "obskure Regel in den Tiefen des Ärzterechts" gefunden:

http://dejure.org/gesetze/BGB/105.html
Absatz 2, wenn die Narkosemittel zu stark noch nachwirken, ist der Patient nicht in der Lage wirksam eine Willenserklärung zwecks Entlassung abzugeben.

Der Arzt/die Praxis muss dann aus Geschäftsführung ohne Auftrag agieren
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/BJNR001950896.html#BJNR0019508 96BJNG006202377
wobei es auf den mutmasslichen Willen des Patienten ankommt. Da geht man davon aus, dass der kein Interesse hat, als "willenloser Zombie" nach Hause zu geistern (vor allem da er auch keine wirksame Willenserklärung hinsichtlich Taxi oder ÖPNV abgeben kann, ergo muss er vielleicht laufen), man lässt den aktuell willenlosen Patienten also nur aus dem Haus, wenn man ihm einem anderen in Obhut übergeben kann, bevorzugt einem, der einen Auftrag zur Geschäftsführung hat, weil Geschäftsführung ohne Auftrag rechtlich immer so ein bischen unsicher ist.

Und das würde auch beinhalten, den Patienten sanft davon abzuhalten, einfach rauszugehen (also ohne Knochenbrüche und so).


Wie man allerdings damit umgeht, wenn der Patient vorher klar erklärt, dass man ihm bei Unterschreitung von einem bestimmten Drogenpegel vor die Tür setzen soll, weiß ich nicht. Das müsste eigentlich wirksam sein, da die GoA nur soweit reicht, wie der erkennbare Wille nicht entgegensteht.

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14. Februar 2014 um 12:43
In Antwort auf birkir_12165290

Ist doch nicht ganz so einfach,
habe die "obskure Regel in den Tiefen des Ärzterechts" gefunden:

http://dejure.org/gesetze/BGB/105.html
Absatz 2, wenn die Narkosemittel zu stark noch nachwirken, ist der Patient nicht in der Lage wirksam eine Willenserklärung zwecks Entlassung abzugeben.

Der Arzt/die Praxis muss dann aus Geschäftsführung ohne Auftrag agieren
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/BJNR001950896.html#BJNR0019508 96BJNG006202377
wobei es auf den mutmasslichen Willen des Patienten ankommt. Da geht man davon aus, dass der kein Interesse hat, als "willenloser Zombie" nach Hause zu geistern (vor allem da er auch keine wirksame Willenserklärung hinsichtlich Taxi oder ÖPNV abgeben kann, ergo muss er vielleicht laufen), man lässt den aktuell willenlosen Patienten also nur aus dem Haus, wenn man ihm einem anderen in Obhut übergeben kann, bevorzugt einem, der einen Auftrag zur Geschäftsführung hat, weil Geschäftsführung ohne Auftrag rechtlich immer so ein bischen unsicher ist.

Und das würde auch beinhalten, den Patienten sanft davon abzuhalten, einfach rauszugehen (also ohne Knochenbrüche und so).


Wie man allerdings damit umgeht, wenn der Patient vorher klar erklärt, dass man ihm bei Unterschreitung von einem bestimmten Drogenpegel vor die Tür setzen soll, weiß ich nicht. Das müsste eigentlich wirksam sein, da die GoA nur soweit reicht, wie der erkennbare Wille nicht entgegensteht.

Also wenn caddy unten Recht hat,
dass man 24 Stunden nicht geschäftsfähig ist (im Sinne von geschäftsunfähig), müssten die einen 24 Stunden dabehalten.

Fragt sich nur, woher die 24 Stunden kommen, das erscheint mir etwas lang. Müsste eigentlich davon abhängen, wie schnell der Patient sich erholt, nach meinen Narkosen war ich vor 24 Stunden wieder geistig klar.

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14. Februar 2014 um 13:23

Wenn der Patient
vorher mündlich mitteilt, dass abholt wird, reicht das.

Schriftlich wäre es vielleicht nur sicherer.

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14. Februar 2014 um 14:15
In Antwort auf birkir_12165290

Ist doch nicht ganz so einfach,
habe die "obskure Regel in den Tiefen des Ärzterechts" gefunden:

http://dejure.org/gesetze/BGB/105.html
Absatz 2, wenn die Narkosemittel zu stark noch nachwirken, ist der Patient nicht in der Lage wirksam eine Willenserklärung zwecks Entlassung abzugeben.

Der Arzt/die Praxis muss dann aus Geschäftsführung ohne Auftrag agieren
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/BJNR001950896.html#BJNR0019508 96BJNG006202377
wobei es auf den mutmasslichen Willen des Patienten ankommt. Da geht man davon aus, dass der kein Interesse hat, als "willenloser Zombie" nach Hause zu geistern (vor allem da er auch keine wirksame Willenserklärung hinsichtlich Taxi oder ÖPNV abgeben kann, ergo muss er vielleicht laufen), man lässt den aktuell willenlosen Patienten also nur aus dem Haus, wenn man ihm einem anderen in Obhut übergeben kann, bevorzugt einem, der einen Auftrag zur Geschäftsführung hat, weil Geschäftsführung ohne Auftrag rechtlich immer so ein bischen unsicher ist.

Und das würde auch beinhalten, den Patienten sanft davon abzuhalten, einfach rauszugehen (also ohne Knochenbrüche und so).


Wie man allerdings damit umgeht, wenn der Patient vorher klar erklärt, dass man ihm bei Unterschreitung von einem bestimmten Drogenpegel vor die Tür setzen soll, weiß ich nicht. Das müsste eigentlich wirksam sein, da die GoA nur soweit reicht, wie der erkennbare Wille nicht entgegensteht.

Und wenn sie
"Absatz 2, wenn die Narkosemittel zu stark noch nachwirken, ist der Patient nicht in der Lage wirksam eine Willenserklärung zwecks Entlassung abzugeben."

nicht mehr zu stark nachwirken? Wovon nach der üblichen Ruhe-/Aufwachphase im Regelfall auszugehen ist?

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14. Februar 2014 um 14:32

Ich finde nichts dazu!
"Darf" im Sinne des Gesetzes oder "darf" im Sinne von "sollen"?
Das ist die entscheidende Frage.

Beim Googlen habe ich auch irgendwo gelesen "man darf in den 24 Stunden nach dem Eingriff nicht alleine sein, eine Person muss in Rufnähe sein und nicht alleine am Strassenverkehr teilnehmen, auch nicht als Fußgänger"!

Alleine zu sein und auch einen Spaziergang zu machen, KANN nicht wirksam verboten sein und da alles in einem Zug erwähnt wurde, gehe ich eher davon aus, dass das "nicht am Straßenverkehr teilnehmen dürfen" ebenfalls keine rechtliche Relevanz hat sondern einfach eindringlich angeraten wird.

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14. Februar 2014 um 16:29

Anderer Punkt:
Dass man HINTERHER gehen kann, wenn man darauf besteht, dürfte klar sein.

Ich erinnere mich, dass die TE im gelöschten Thread die Aussage der Helferin wiedergab "ohne Abholung keine Entlassung".
Also Unfug und nicht weiter zu beachten weil sie nicht gegen ihren Willen festgehalten werden kann.

Wäre die Aussage jedoch "Ohne Abholung kein Eingriff", würde ich alles abkürzen, mich auf keine Diskussion einlassen und VOR dem Eingriff behaupten, dass ich abgeholt werde.
Hinterher hat der Abholer eben angerufen und mitgeteilt, dass er verhindert ist

Im fortgeschritteneren Alter weiß man sich da sicher zu helfen. Die TE war demnach ein junges Mädel, das sich von solchen Äußerungen beeindrucken ließ und in Panik verfiel.

Zimts Angebot finde ich sinnvoll wenn eine Frau abgeholt werden MÖCHTE, was es sicherlich auch geben wird.
Für die Praxismitarbeiter ein Kaspertheater zu spielen, die Frau abzuholen und direkt vor der Türe trennen sich die Wege, halte ich für überflüssig.





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15. Februar 2014 um 9:23
In Antwort auf an0N_1269329299z


Und immer dieser erstunkene und verlogene Mist, den so "nette" Leute wie DU hier verbreiten.

Wer hat die Begleitperson denn beschimpft!

Einige haben ihr Unverständnis darüber zum Ausdruck gebracht, dass eine Schwanger eine andere Schwangere zum Abbruch begleitet...

Es war versucht worden, zu erfragen, als was die Begleitperson einen Ungeborenen Menschen denn ansieht - als Mensch, als Embryo, als was immer.
Weils halt schon seltsam anmutet, im Ungeborenen einen Menschen zu sehen - und trotzdem anderen Hilfe zu leisten, wenn die dann einen Menschen um die Ecke bringen.

Und es wurde nachgehakt, hinsichtlich der Aussage der Begleitperson, es sei doch egal, als was man ein Ungeborenes ansieht - als Embryo/Fötus oder bereits als Mensch - wenn jemand Hilfe brauche, helfe man eben.


Aber wo Du das angebliche Beschimpfen ansprichst - die Bemerkung der Begleitperson, einige hier hätten dringend eine psychologische Behandlung nötig, hast Du ganz sicher versehentlich vergessen zu erwähnen, nicht wahr?

Ich sollte defintiv hier öfter vorbei schauen...
ich nehme mal an, dass du gerade hoffentlich nicht gegen mich wetterst...?

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15. Februar 2014 um 9:26

Dann würde ich mich für Dresden melden.
einfach anschreiben

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15. Februar 2014 um 18:57
In Antwort auf tarantara

Ich sollte defintiv hier öfter vorbei schauen...
ich nehme mal an, dass du gerade hoffentlich nicht gegen mich wetterst...?


Nein, sie wettert gegen mich.
Ich hab die Dame in Nürnberg abgeholt nach Ihrem Schwangerschaftsabbruch. Und das, obwohl ich schwanger bin

Mir wurde hier im Forum durch das Abholen einer volljährigen Person, die einen Abbruch ganz alleine für sich selbst entscheiden hat, folgendes unterstellt: BEIHILFE ZUM MORD!....

Mehr muss ich dazu wohl nicht sagen

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15. Februar 2014 um 19:50
In Antwort auf jaffe_11960592


Nein, sie wettert gegen mich.
Ich hab die Dame in Nürnberg abgeholt nach Ihrem Schwangerschaftsabbruch. Und das, obwohl ich schwanger bin

Mir wurde hier im Forum durch das Abholen einer volljährigen Person, die einen Abbruch ganz alleine für sich selbst entscheiden hat, folgendes unterstellt: BEIHILFE ZUM MORD!....

Mehr muss ich dazu wohl nicht sagen

In dem Post
schimpfte wachsperle gegen caddy1234, deren darüber stehender Post und deren andere Post in dem thread hier aus mir unbekannten Grüden gelöscht wurden.

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15. Februar 2014 um 22:54
In Antwort auf florina911

Anderer Punkt:
Dass man HINTERHER gehen kann, wenn man darauf besteht, dürfte klar sein.

Ich erinnere mich, dass die TE im gelöschten Thread die Aussage der Helferin wiedergab "ohne Abholung keine Entlassung".
Also Unfug und nicht weiter zu beachten weil sie nicht gegen ihren Willen festgehalten werden kann.

Wäre die Aussage jedoch "Ohne Abholung kein Eingriff", würde ich alles abkürzen, mich auf keine Diskussion einlassen und VOR dem Eingriff behaupten, dass ich abgeholt werde.
Hinterher hat der Abholer eben angerufen und mitgeteilt, dass er verhindert ist

Im fortgeschritteneren Alter weiß man sich da sicher zu helfen. Die TE war demnach ein junges Mädel, das sich von solchen Äußerungen beeindrucken ließ und in Panik verfiel.

Zimts Angebot finde ich sinnvoll wenn eine Frau abgeholt werden MÖCHTE, was es sicherlich auch geben wird.
Für die Praxismitarbeiter ein Kaspertheater zu spielen, die Frau abzuholen und direkt vor der Türe trennen sich die Wege, halte ich für überflüssig.






Mit Lügen und Verheimlichen hast Du scheinbar keine Probleme, hm?

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15. Februar 2014 um 22:58
In Antwort auf an0N_1269329299z


Und immer dieser erstunkene und verlogene Mist, den so "nette" Leute wie DU hier verbreiten.

Wer hat die Begleitperson denn beschimpft!

Einige haben ihr Unverständnis darüber zum Ausdruck gebracht, dass eine Schwanger eine andere Schwangere zum Abbruch begleitet...

Es war versucht worden, zu erfragen, als was die Begleitperson einen Ungeborenen Menschen denn ansieht - als Mensch, als Embryo, als was immer.
Weils halt schon seltsam anmutet, im Ungeborenen einen Menschen zu sehen - und trotzdem anderen Hilfe zu leisten, wenn die dann einen Menschen um die Ecke bringen.

Und es wurde nachgehakt, hinsichtlich der Aussage der Begleitperson, es sei doch egal, als was man ein Ungeborenes ansieht - als Embryo/Fötus oder bereits als Mensch - wenn jemand Hilfe brauche, helfe man eben.


Aber wo Du das angebliche Beschimpfen ansprichst - die Bemerkung der Begleitperson, einige hier hätten dringend eine psychologische Behandlung nötig, hast Du ganz sicher versehentlich vergessen zu erwähnen, nicht wahr?

Jetzt weisst Du
warum die ProLifer so einen schlechten Ruf haben.

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16. Februar 2014 um 1:02
In Antwort auf tarantara

Ich sollte defintiv hier öfter vorbei schauen...
ich nehme mal an, dass du gerade hoffentlich nicht gegen mich wetterst...?

Nein, Tara
tu ich natürlich nicht.

Bei Dir gibt es aber auch nichts zu "wettern".

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16. Februar 2014 um 1:18
In Antwort auf jaffe_11960592


Nein, sie wettert gegen mich.
Ich hab die Dame in Nürnberg abgeholt nach Ihrem Schwangerschaftsabbruch. Und das, obwohl ich schwanger bin

Mir wurde hier im Forum durch das Abholen einer volljährigen Person, die einen Abbruch ganz alleine für sich selbst entscheiden hat, folgendes unterstellt: BEIHILFE ZUM MORD!....

Mehr muss ich dazu wohl nicht sagen

Ähm
wer hat denn von Beihilfe zum Mord gesprochen? Wurde das tatsächlich so formuliert?

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16. Februar 2014 um 7:30
In Antwort auf esmi_12120735


Mit Lügen und Verheimlichen hast Du scheinbar keine Probleme, hm?

Überhaupt nicht
wenn ich der Meinung bin, es ist sinnvoll und schadet keinem.

Du bist auch dafür, wenn es Deiner Meinung nach einen Zweck erfüllt. Ich erinnere mich daran, dass Du mich mal fragtest ob mein damaliger Freund von der Schwangerschaft wußte. Man hätte es ihm ja verheimlichen können usw. (ging darum, dass ich endgültig mit ihm abschließen wollte).

Da siehste mal

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16. Februar 2014 um 7:58
In Antwort auf florina911

Überhaupt nicht
wenn ich der Meinung bin, es ist sinnvoll und schadet keinem.

Du bist auch dafür, wenn es Deiner Meinung nach einen Zweck erfüllt. Ich erinnere mich daran, dass Du mich mal fragtest ob mein damaliger Freund von der Schwangerschaft wußte. Man hätte es ihm ja verheimlichen können usw. (ging darum, dass ich endgültig mit ihm abschließen wollte).

Da siehste mal

Nichts Sagen
ist nicht das gleiche wie Lügen.

Und Verheimlichen, um eine Regel zu Umgehen, die dem Schutz von einem selbst und anderen dienen soll (Haftung der Praxis, wenn doch was passiert, wegen zu früher Entlassung), ist etwas anderes als Verheimlichen, um eine Regel einzuhalten, an derem Bruch jemand anderes interessiert ist (z.b. dem Kindsvater die Schwangerschaft verheimlichen, damit er nicht auf die Idee kommt, die Schwangere zur Abtreibung zu nötigen).

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16. Februar 2014 um 8:15
In Antwort auf birkir_12165290

Nichts Sagen
ist nicht das gleiche wie Lügen.

Und Verheimlichen, um eine Regel zu Umgehen, die dem Schutz von einem selbst und anderen dienen soll (Haftung der Praxis, wenn doch was passiert, wegen zu früher Entlassung), ist etwas anderes als Verheimlichen, um eine Regel einzuhalten, an derem Bruch jemand anderes interessiert ist (z.b. dem Kindsvater die Schwangerschaft verheimlichen, damit er nicht auf die Idee kommt, die Schwangere zur Abtreibung zu nötigen).

In meinem
Fall ging es nicht darum, dass mich der Kindsvater zur Abtreibung gedrängt hatte, also greift das Argument "Verheimlichen um Regel einzuhalten" nicht!

Und gehen wir mal vom Extremfall aus:
Letzmöglicher Termin zum Abbruch, Praxis verweigert Einfgriff ohne abholende Person.
Was dann?

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16. Februar 2014 um 8:17
In Antwort auf birkir_12165290

Nichts Sagen
ist nicht das gleiche wie Lügen.

Und Verheimlichen, um eine Regel zu Umgehen, die dem Schutz von einem selbst und anderen dienen soll (Haftung der Praxis, wenn doch was passiert, wegen zu früher Entlassung), ist etwas anderes als Verheimlichen, um eine Regel einzuhalten, an derem Bruch jemand anderes interessiert ist (z.b. dem Kindsvater die Schwangerschaft verheimlichen, damit er nicht auf die Idee kommt, die Schwangere zur Abtreibung zu nötigen).

Ahh, was für ein Fehler,
die ganze Zeit such und such ich über Entlassung und Narkose, dabei ist das entscheidende doch wie immer das Geld aka Haftung. Mist, das hätte mir früher einfallen müssen.

Da also eine Beschreibung der mutmassliche Quelle für das 24 Stunden da behalten, "schuld" ist der Bundesgerichtshof:
http://www.slk-kliniken.de/uploads/media/Haftung_beim_Tod_sedierter_Patienten_02.pdf

"dass wegen der Folgewirkungen der
Sedierung noch zum Zeitpunkt seiner
Entfernung aus dem Krankenhaus
bei dem Patienten eine Bewusstseinstrübung
und Einschränkung
der Einsichtsfähigkeit nicht
ausgeschlossen werden konnte und
er deswegen möglicherweise nicht in
der Lage gewesen sei, abgewogene
und eigenverantwortliche Entscheidungen
zu treffen"'2). Selbst ein Mitverschulden
des Patienten vermochten
die Richter am BGH nicht zu erkennen
- schließlich war er entgegen
der Empfehlung des Gastroenterologen
mit seinem Auto zum Krankenhaus
gekommen: allein der Arzt sei
für den Tod des Patienten verantwortlich
zu machen!""

Also wenn der BGH explizit sagt, dass aufgrund der Folgewirkung einer Sedierung (übrigens hier nur eine Lokalanästhsie, wenn ichs richtig überblicke), die Fähigkeit des Patienten eigenverantworltiche Entscheidungen zu treffen so weit als eingeschränkt anzusehen ist, dass der Arzt ALLEIN (!!!!!) an dem nachfolgenden Unfalltod seines Patienten schuld ist und zwar obwohl er ihn zigmal darauf hingewiesen hat, was er nicht machen darf, dann sollte man als Patient dem Arzt zu Liebe diese Vorgabe einhalten (*). Auch wenn man das zugrundeliegende Urteil für Quark hält (wobei anzumerken ist, dass die im BGH sich meistens vorher schlau machen und nur selten Quark entscheiden; man sollte also mit so einer Beurteilung vorsichtig sein).

Und der Arzt MUSS (!!!!) den Patienten im Zweifelsfall sogar aufhalten:
"Nach Ansicht der Bundesrichter hätte
der Arzt deshalb den Patienten in
einem Raum unterbringen müssen,
in dem er unter STÄNDIGER Überwachung
stand und gegebenenfalls
daran erinnert werden konnte, dass
er das Krankenhaus nicht eigenmächtig
verlassen durfte.""

(Jedenfalls verstehe ich, dass so, wenn man ständig überwachen und ans nicht gehen "errinern" muss, den muss man am Gehen auch hindern, wenn das "errinern" nicht fruchtet.)

(* Ok, zu Leuten, die mit Menschen töten Geld verdienen, muss man eigentlich nicht nett sein, aber das hier geschilderte gilt ja auch für medizinische Behandlungen und nicht nur für Abtreibungen.)


Somit bitte das Unterlaufen dieser Regel durch Lügen sein lassen. (Und noch besser, gar nicht eine Abtreibung vornehmen lassen.)

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16. Februar 2014 um 8:24
In Antwort auf florina911

In meinem
Fall ging es nicht darum, dass mich der Kindsvater zur Abtreibung gedrängt hatte, also greift das Argument "Verheimlichen um Regel einzuhalten" nicht!

Und gehen wir mal vom Extremfall aus:
Letzmöglicher Termin zum Abbruch, Praxis verweigert Einfgriff ohne abholende Person.
Was dann?

Egal,
"Fall ging es nicht darum, dass mich der Kindsvater zur Abtreibung gedrängt hatte, also greift das Argument "Verheimlichen um Regel einzuhalten" nicht!"

Lügen und nichts Sagen sind verschieden und Verheimlichen, um eine Regel zu brechen, und Verheimlichen, ohne dass ein Regelbruch damit verfolgt wird, sind verschieden.


"Und gehen wir mal vom Extremfall aus:
Letzmöglicher Termin zum Abbruch, Praxis verweigert Einfgriff ohne abholende Person.
Was dann? "
Dann ist die Wahl halt 24 Stunden dableiben oder nicht abtreiben, da die dritte Alternative nach Ansicht des obersten Gerichts eine Gefährdung von einem selbst und anderen darstellt, siehe oben.

Was ist eigentlich so problematisch und unverschämt daran, dass man nach einer Narkose für eine gewisse als nicht voll zurechnungsfähig gilt und man deshalb nicht alleine gehen darf?

Es ist doch klar, dass es da solche Nebenwirkungen gibt, es wäre höchstens zu klären, wie lange dieser Zeitraum ist. Aber das man für einen gewissen Zeitraum nicht alleine am Strassenverkehr teilnehmen sollte (wozu das Laufen über die Strasse ebenfalls gehört), ist doch klar.

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16. Februar 2014 um 8:59
In Antwort auf birkir_12165290

Egal,
"Fall ging es nicht darum, dass mich der Kindsvater zur Abtreibung gedrängt hatte, also greift das Argument "Verheimlichen um Regel einzuhalten" nicht!"

Lügen und nichts Sagen sind verschieden und Verheimlichen, um eine Regel zu brechen, und Verheimlichen, ohne dass ein Regelbruch damit verfolgt wird, sind verschieden.


"Und gehen wir mal vom Extremfall aus:
Letzmöglicher Termin zum Abbruch, Praxis verweigert Einfgriff ohne abholende Person.
Was dann? "
Dann ist die Wahl halt 24 Stunden dableiben oder nicht abtreiben, da die dritte Alternative nach Ansicht des obersten Gerichts eine Gefährdung von einem selbst und anderen darstellt, siehe oben.

Was ist eigentlich so problematisch und unverschämt daran, dass man nach einer Narkose für eine gewisse als nicht voll zurechnungsfähig gilt und man deshalb nicht alleine gehen darf?

Es ist doch klar, dass es da solche Nebenwirkungen gibt, es wäre höchstens zu klären, wie lange dieser Zeitraum ist. Aber das man für einen gewissen Zeitraum nicht alleine am Strassenverkehr teilnehmen sollte (wozu das Laufen über die Strasse ebenfalls gehört), ist doch klar.

Stellt sich die Frage,
ob man tatsächlich auf eigenen Wunsch für 24 Std. in ein KH verlegt werden kann, denn die Praxen, die hier in der Gegend Abtreibungen durchführen, haben keine Möglichkeiten für einen stationären Aufenthalt?!

Desweiteren könnte man endlich mal von dieser unnötigen Vollnarkose abkommen bzw. diese nur auf Wunsch zur Anwendung bringen, gerade aus besagten Sicherheitsgründen.
Denn niemand kann sich eine Begleitperson aus den Rippen zaubern.

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16. Februar 2014 um 9:08
In Antwort auf an0N_1269329299z

Nein, Tara
tu ich natürlich nicht.

Bei Dir gibt es aber auch nichts zu "wettern".

Danke
für die Aufklärung

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16. Februar 2014 um 9:13
In Antwort auf florina911

Stellt sich die Frage,
ob man tatsächlich auf eigenen Wunsch für 24 Std. in ein KH verlegt werden kann, denn die Praxen, die hier in der Gegend Abtreibungen durchführen, haben keine Möglichkeiten für einen stationären Aufenthalt?!

Desweiteren könnte man endlich mal von dieser unnötigen Vollnarkose abkommen bzw. diese nur auf Wunsch zur Anwendung bringen, gerade aus besagten Sicherheitsgründen.
Denn niemand kann sich eine Begleitperson aus den Rippen zaubern.

Naja
als unnötig würde ich Vollnarkosen nicht ansehen...
Gerade für Panikpatienten wie mich, wäre ein operativer Eingriff nur unter Vollnarkos möglich, anders würde das mein Nervenkostüm gar nicht mitmachen und ich würde Panikattacken bekommen...
Ist es aber nicht so, dass immer nur nach Wunsch Vollnarkosen verabreicht werden? Ich wurde diesbezüglich zumindest immer gefragt

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16. Februar 2014 um 9:18
In Antwort auf birkir_12165290

Ahh, was für ein Fehler,
die ganze Zeit such und such ich über Entlassung und Narkose, dabei ist das entscheidende doch wie immer das Geld aka Haftung. Mist, das hätte mir früher einfallen müssen.

Da also eine Beschreibung der mutmassliche Quelle für das 24 Stunden da behalten, "schuld" ist der Bundesgerichtshof:
http://www.slk-kliniken.de/uploads/media/Haftung_beim_Tod_sedierter_Patienten_02.pdf

"dass wegen der Folgewirkungen der
Sedierung noch zum Zeitpunkt seiner
Entfernung aus dem Krankenhaus
bei dem Patienten eine Bewusstseinstrübung
und Einschränkung
der Einsichtsfähigkeit nicht
ausgeschlossen werden konnte und
er deswegen möglicherweise nicht in
der Lage gewesen sei, abgewogene
und eigenverantwortliche Entscheidungen
zu treffen"'2). Selbst ein Mitverschulden
des Patienten vermochten
die Richter am BGH nicht zu erkennen
- schließlich war er entgegen
der Empfehlung des Gastroenterologen
mit seinem Auto zum Krankenhaus
gekommen: allein der Arzt sei
für den Tod des Patienten verantwortlich
zu machen!""

Also wenn der BGH explizit sagt, dass aufgrund der Folgewirkung einer Sedierung (übrigens hier nur eine Lokalanästhsie, wenn ichs richtig überblicke), die Fähigkeit des Patienten eigenverantworltiche Entscheidungen zu treffen so weit als eingeschränkt anzusehen ist, dass der Arzt ALLEIN (!!!!!) an dem nachfolgenden Unfalltod seines Patienten schuld ist und zwar obwohl er ihn zigmal darauf hingewiesen hat, was er nicht machen darf, dann sollte man als Patient dem Arzt zu Liebe diese Vorgabe einhalten (*). Auch wenn man das zugrundeliegende Urteil für Quark hält (wobei anzumerken ist, dass die im BGH sich meistens vorher schlau machen und nur selten Quark entscheiden; man sollte also mit so einer Beurteilung vorsichtig sein).

Und der Arzt MUSS (!!!!) den Patienten im Zweifelsfall sogar aufhalten:
"Nach Ansicht der Bundesrichter hätte
der Arzt deshalb den Patienten in
einem Raum unterbringen müssen,
in dem er unter STÄNDIGER Überwachung
stand und gegebenenfalls
daran erinnert werden konnte, dass
er das Krankenhaus nicht eigenmächtig
verlassen durfte.""

(Jedenfalls verstehe ich, dass so, wenn man ständig überwachen und ans nicht gehen "errinern" muss, den muss man am Gehen auch hindern, wenn das "errinern" nicht fruchtet.)

(* Ok, zu Leuten, die mit Menschen töten Geld verdienen, muss man eigentlich nicht nett sein, aber das hier geschilderte gilt ja auch für medizinische Behandlungen und nicht nur für Abtreibungen.)


Somit bitte das Unterlaufen dieser Regel durch Lügen sein lassen. (Und noch besser, gar nicht eine Abtreibung vornehmen lassen.)

...
"...dann sollte man als Patient dem Arzt zu Liebe diese Vorgabe einhalten (*)."

Ich bitte Dich! Es geht ja gerade nicht unbedingt um Fälle wie "ach liebe Freundin, danke fürs Angebot, aber ich will allein nach Haus..."

sondern darum, dass man keine Begleitperson HAT!
Im gelöschten Thread gings um eine Frau, die in Panik verfallen ist, weil niemand entsprechend greifbar war.

Es ist ja nun wirklich etwas weit her geholt, die Abtreibung dem Arzt zu Liebe sein zu lassen.

Übrigens bin ich SICHER, dass Deine Beurteilung nicht neutral sondern PL-geleitet ist.
Denn wäre eine Sedierung nötig, um zB eine Fehlgeburt zu verhindern, würdest Du derartige Tipps (dableiben oder kein Eingriff) sicherlich nicht zum Besten geben?!

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16. Februar 2014 um 9:25
In Antwort auf tarantara

Naja
als unnötig würde ich Vollnarkosen nicht ansehen...
Gerade für Panikpatienten wie mich, wäre ein operativer Eingriff nur unter Vollnarkos möglich, anders würde das mein Nervenkostüm gar nicht mitmachen und ich würde Panikattacken bekommen...
Ist es aber nicht so, dass immer nur nach Wunsch Vollnarkosen verabreicht werden? Ich wurde diesbezüglich zumindest immer gefragt

Nun,
in einigen Praxen ist die Vollnarkose immer noch Standard, weil der Eingriff für den Arzt so "einfacher" ist.

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16. Februar 2014 um 9:35

Eben!!
Mal ein Quatschbeispiel:

Frau sitzt in 6. SSW beim Arzt, der stellt eine Komplikation fest "wir müssen schnell sedieren um die Schwangerschaft zu retten, geht aber nur, wenn Sie bis heute Abend jemand abholen kann".

Frau: "nee, hab niemanden"!

Arzt: "Naja, Sie werden sicher bald wieder schwanger, denn ohne Abholung geht leider nichts"!

Klar, ist Quatsch, aber mal kurz einfach nur praktisch überlegt, wäre es für PL in diesem Fall sicher legitim gewesen, wenn Frau einfach mal eben "ja, hab jemanden" gemurmelt hätte

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16. Februar 2014 um 9:35
In Antwort auf florina911

...
"...dann sollte man als Patient dem Arzt zu Liebe diese Vorgabe einhalten (*)."

Ich bitte Dich! Es geht ja gerade nicht unbedingt um Fälle wie "ach liebe Freundin, danke fürs Angebot, aber ich will allein nach Haus..."

sondern darum, dass man keine Begleitperson HAT!
Im gelöschten Thread gings um eine Frau, die in Panik verfallen ist, weil niemand entsprechend greifbar war.

Es ist ja nun wirklich etwas weit her geholt, die Abtreibung dem Arzt zu Liebe sein zu lassen.

Übrigens bin ich SICHER, dass Deine Beurteilung nicht neutral sondern PL-geleitet ist.
Denn wäre eine Sedierung nötig, um zB eine Fehlgeburt zu verhindern, würdest Du derartige Tipps (dableiben oder kein Eingriff) sicherlich nicht zum Besten geben?!

Hast du wenigstens
"Übrigens bin ich SICHER, dass Deine Beurteilung nicht neutral sondern PL-geleitet ist."
in den Artikel reingeschaut?

Da gings um eine Darmspiegelung. Wieso ist meine Beurteilung dann PL geleitet, wenn ich sage, geht nicht alleine nach Hause, um sowohl dem Arzt Ärger zu ersparen als auch um eine Gefährdung von anderen Menschen zu vermeiden?

Der Betreffende fuhr mit dem Auto Heim und hielt dann auf der Gegenfahrbahn unterm Laster an. Das war für den LKW Fahrer wenigstens lästig und stressig. Für die Ehefrau wars auch nicht nett und für den Arzt auch nicht. Diese Regel hat also einen gewissen Sinn und sollte deshalb eingehalten werden.

"Denn wäre eine Sedierung nötig, um zB eine Fehlgeburt zu verhindern, würdest Du derartige Tipps (dableiben oder kein Eingriff) sicherlich nicht zum Besten geben?!"
Bei medizinischen Eingriffen gebe ich natürlich einen anderen Tipp, nämlich dableiben oder nicht machen lassen, es sei denn es ist eine Notfallsituation (*), dann machen lassen und dableiben; aber nicht verfrüht nach Hause gehen, weil das eine Gefahr für einen selbst, den Arzt und andere darstellen kann.

(* Notfall im klassisch-medizinischen Sinn, nicht im PC Sinne)

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16. Februar 2014 um 11:14
In Antwort auf florina911

Eben!!
Mal ein Quatschbeispiel:

Frau sitzt in 6. SSW beim Arzt, der stellt eine Komplikation fest "wir müssen schnell sedieren um die Schwangerschaft zu retten, geht aber nur, wenn Sie bis heute Abend jemand abholen kann".

Frau: "nee, hab niemanden"!

Arzt: "Naja, Sie werden sicher bald wieder schwanger, denn ohne Abholung geht leider nichts"!

Klar, ist Quatsch, aber mal kurz einfach nur praktisch überlegt, wäre es für PL in diesem Fall sicher legitim gewesen, wenn Frau einfach mal eben "ja, hab jemanden" gemurmelt hätte

Hört ihr eigentlich irgendwann mal zu, wenn ein PL euch irgendwas sagt?
"wäre es für PL in diesem Fall sicher legitim gewesen, wenn Frau einfach mal eben "ja, hab jemanden" gemurmelt hätte"

Nein, Lösung in dem Fall ist einfach, dass der Arzt die 24 Stunden Überwachung organisieren muss und wenn er sich halt geschwind einen Schlafsack besorgt und dann in der Praxis neben der Patientin auf dem Boden pennt. Alles andere ist unterlassene Hilfeleistung.

Und wenn der Arzt trotzdem nicht will?
Dann ruft die Schwangere halt den Krankenwagen. Dann kann der Arzt auch weitermachen, weil der Krankenwagen die Schwangere ja in einer halben Stunde übernimmt.

Die Rechnung für den Krankenwagen darf dann der Arzt begleichen.

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16. Februar 2014 um 11:32

Was
für eine Note hattest du in Ethik?

Weil eigentlich ist das trivial, dass Lügen, um eine Regel zu brechen, und Lügen, um eine Regel zu achten, zwei Paar Schuhe sind, die möglicherweise verschieden zu werten sind. Hat rein gar nichts mit PL zu tun.


Um diese sinnlose Diskussion mit Hilfe von Godwin zu beenden:

Klingelt ein Nazi an einer Tür:"Sind hier Juden in Haus?" Hausbewohner A antwortet "Nein, solches Pack würde ich hier wegjagen." in der Hoffnung, dass er glaubwürdig und laut genug antwortet, um das panische Atmen der Juden im Keller zu überdecken.


Klingelt ein Jude an einer Tür: "Kann ich mich hier vor den Nazis verstecken? Die wollen mich umbringen." Hausbewohner B antwortet "Keine Sorge, die halten mich für einer der ihren und werden mir glauben, wenn ich ihnen sage, dass hier kein Jude ist." in der Hoffnung, dass der Jude ihm glaubt und in seinen Keller geht, wo er ihn einsperren kann, um ihn an die SS zu übergeben.


Um auch gleich deine Antwort zu posten:
zimtschnecke90:"Hahah, ist ja alles das gleiche, Lüge ist Lüge, ihr seid alle so prinzipienlos und unlogisch."

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16. Februar 2014 um 12:15
In Antwort auf birkir_12165290

Hört ihr eigentlich irgendwann mal zu, wenn ein PL euch irgendwas sagt?
"wäre es für PL in diesem Fall sicher legitim gewesen, wenn Frau einfach mal eben "ja, hab jemanden" gemurmelt hätte"

Nein, Lösung in dem Fall ist einfach, dass der Arzt die 24 Stunden Überwachung organisieren muss und wenn er sich halt geschwind einen Schlafsack besorgt und dann in der Praxis neben der Patientin auf dem Boden pennt. Alles andere ist unterlassene Hilfeleistung.

Und wenn der Arzt trotzdem nicht will?
Dann ruft die Schwangere halt den Krankenwagen. Dann kann der Arzt auch weitermachen, weil der Krankenwagen die Schwangere ja in einer halben Stunde übernimmt.

Die Rechnung für den Krankenwagen darf dann der Arzt begleichen.

Es geht
um Abtreibung. Ist hier das Problem mit Abholung durch RTW erledigt, wenn der Eingriff heute noch stattfinden muß?

Ich werde das morgen früh in Erfahrung bringen.
Es interessiert mich nun brennend, was passiert, wenn ich in der Praxis angebe, keine Begleitperson bzw. keine 24-Std.-Überwachung zu haben, die Zeit aber drängt!

Bin gerade überfragt, ob der Eingriff dann auch stationär in einer Klinik möglich wäre, man mich ausnahmsweise doch alleine entlässt oder ich einfach Pech hätte und keinen Eingriff bekomme!



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16. Februar 2014 um 13:29
In Antwort auf birkir_12165290

Hast du wenigstens
"Übrigens bin ich SICHER, dass Deine Beurteilung nicht neutral sondern PL-geleitet ist."
in den Artikel reingeschaut?

Da gings um eine Darmspiegelung. Wieso ist meine Beurteilung dann PL geleitet, wenn ich sage, geht nicht alleine nach Hause, um sowohl dem Arzt Ärger zu ersparen als auch um eine Gefährdung von anderen Menschen zu vermeiden?

Der Betreffende fuhr mit dem Auto Heim und hielt dann auf der Gegenfahrbahn unterm Laster an. Das war für den LKW Fahrer wenigstens lästig und stressig. Für die Ehefrau wars auch nicht nett und für den Arzt auch nicht. Diese Regel hat also einen gewissen Sinn und sollte deshalb eingehalten werden.

"Denn wäre eine Sedierung nötig, um zB eine Fehlgeburt zu verhindern, würdest Du derartige Tipps (dableiben oder kein Eingriff) sicherlich nicht zum Besten geben?!"
Bei medizinischen Eingriffen gebe ich natürlich einen anderen Tipp, nämlich dableiben oder nicht machen lassen, es sei denn es ist eine Notfallsituation (*), dann machen lassen und dableiben; aber nicht verfrüht nach Hause gehen, weil das eine Gefahr für einen selbst, den Arzt und andere darstellen kann.

(* Notfall im klassisch-medizinischen Sinn, nicht im PC Sinne)


Was ein Notfall im PC-Sinne ist, hast du aber nicht zu entscheiden. Das tut die schwangere Frau zusammen mit ihrem Arzt.

Es ist immer wieder mehr als anmaßend von dir ungewollt Schwangeren ihre Not abzusprechen.

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16. Februar 2014 um 14:10
In Antwort auf fusselbine


Was ein Notfall im PC-Sinne ist, hast du aber nicht zu entscheiden. Das tut die schwangere Frau zusammen mit ihrem Arzt.

Es ist immer wieder mehr als anmaßend von dir ungewollt Schwangeren ihre Not abzusprechen.

Völlig Banane,
was du da schreibst. Ich wurde gefragt, welchen Tipp ich gebe.

Mein Tipp war, das Risiko des nichtabgeholt werdens für den Arzt nur dann einzugehen, wenn ein medizinischer Notfall vorliegt. Was hast du für ein Problem mit dem Tipp? Warum ist der unsinnig?

Es muss sich doch niemand an meinen Tipp halten.

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16. Februar 2014 um 14:18

Wann hat
denn eine Schwangere die Pflicht dem Kindsvater zu sagen, dass sie schwanger ist?

Mir ist keine solche allgemeine Pflicht bekannt. Ergo nichts sagen nicht zwingend lügen.


Wenn ein Jurist ein Schreiben von ProFamilia kriegt "Sehr geehrter bla ... bitte ein paar Seiten zum Thema Grundrechte und Schwangerschaftsabbruch ..." dann hat der Jurist die Pflicht alles wichtige zum Thema zu sagen. Lässt er etwas aus, dann lügt er.

Wenn ProFamilia ihre Kunden (=beratene Schwangere) über das Thema Schwangerschaftsabbruch in ausführlicher Form (also z.b. durch elendslange Broschüren auf ihrer Webseite) informiert, dann hat ProFamilia auch die Pflicht alles wesentliche zu erwähnen. Lassen sie was wichtiges aus, dann lügen sie.


Entweder haben die Juristen, die den Kram zusammengeschrieben haben, oder ProFamilia gelogen und zwar durch das Auslassen von wesentlichen Informationen bezüglich denm Beginn des Grundrechts auf Leben.

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16. Februar 2014 um 16:13


bitte mal mitdenken!

Wenn ich selbst das so formuliert hätte, hätte ich jetzt wohl kaum nachgefragt!

Ich hatte auf die Ansicht von Susan abgestellt, und geäußert, dass ich die Meinung, "es sei egal, als was man das Baby - und DAS hatte Susan genau SO formuliert - ansehe (als Mensch oder nicht), wenn jemand Hilfe benötige, helfe man eben", doch sehr merkwürdig anmutend fände.

Denn WENN - also keine Behauptung, sondern rein theoretische Betrachtung - das Ungeborene für einen selbst Mensch sei, DANN helfe und unterstütze man ja jemanden, der gerade einen Menschen töten will, getötet hat.

Die Aussage - "ja, xy ist für mich Mensch, aber ist mir egal - belastet ja mein Gewissen nicht (so ähnlich Susan) - wenn jemand den tötet/getötet hat/hat töten lassen" - die finde ich einfach absurd.
Um nicht zu sagen: abartig.

Diese Ansicht - man könne ja den Embryo/Fötus als Menschen sehen, sich aber nicht daran stören, wenn jemand diesen Menschen abtreibt - die kam hier schon öfter auf.

Und die verstehe ich tatsächlich nicht.

Dass es die Betreffenden nicht stört, dass da ein Lebewesen, ein Individuum getötet wird, dass sie selbst als Menschen ansehen?
Dass es sie nicht stört, wenn ein Mensch getötet wird?
Sind Menschen, ist Leben, für einige hier so wenig wert? Dass man es mit einem Achselzucken abtut, wenn Menschenleben beendet werden?

Wie gesagt - eine theoretische Überlegung WENN man den Embryo/Fötus als Mensch sieht!

Als was Susan ihn ansieht, hatte sie ja nicht beantwortet.


Im übrigen - ich habe hier schon einige Dutzend Male ausgeführt, dass Abtreibung für mich im Regelfall eine Tötung (in Anlehnung an das Juristische ein Totschlag) sei. Und nur in ganz ganz eng begrenzten Einzelfällen darüber hinaus die Verwerflichkeit eines Mordes erreichen würde.
Von "Beihilfe zum Mord" hätte ich also bereits vor diesem Hintergrund nicht gesprochen.

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16. Februar 2014 um 16:27
In Antwort auf birkir_12165290

Völlig Banane,
was du da schreibst. Ich wurde gefragt, welchen Tipp ich gebe.

Mein Tipp war, das Risiko des nichtabgeholt werdens für den Arzt nur dann einzugehen, wenn ein medizinischer Notfall vorliegt. Was hast du für ein Problem mit dem Tipp? Warum ist der unsinnig?

Es muss sich doch niemand an meinen Tipp halten.

...
Es geht nicht um deinen Tipp. Es geht darum, dass du so tust, als gäbe es keine Not bei ungewollt schwangeren Frauen bzw. es gefälligst keine zu geben hat!

Von dir liest man zum Thema Abtreibung immer nur "Fehler", "falsch" und "kein Grund". Das hast DU aber nicht zu entscheiden! Du hast die individuelle Not, von der eine Schwangere ihre Entscheidung abhängig macht, nicht zu negieren. Das steht dir nicht zu und das geht dich auch nichts an.

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16. Februar 2014 um 16:36
In Antwort auf fusselbine

...
Es geht nicht um deinen Tipp. Es geht darum, dass du so tust, als gäbe es keine Not bei ungewollt schwangeren Frauen bzw. es gefälligst keine zu geben hat!

Von dir liest man zum Thema Abtreibung immer nur "Fehler", "falsch" und "kein Grund". Das hast DU aber nicht zu entscheiden! Du hast die individuelle Not, von der eine Schwangere ihre Entscheidung abhängig macht, nicht zu negieren. Das steht dir nicht zu und das geht dich auch nichts an.

Dir ist schon klar,
dass ich eine ungewollte Schwangerschaft mal damit verglichen habe, einen schwerverletzten Bergsteiger, nachts, alleine, bei aufkommenden Sturm, -20 Grad Celsius und auf einer unbekannten Route von 7000 auf 5000 m runter zu bringen?

Das das schwierig ist, ändert nichts daran, dass es nicht richtig ist, den zurückzulassen.

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17. Februar 2014 um 6:10
In Antwort auf birkir_12165290

Wann hat
denn eine Schwangere die Pflicht dem Kindsvater zu sagen, dass sie schwanger ist?

Mir ist keine solche allgemeine Pflicht bekannt. Ergo nichts sagen nicht zwingend lügen.


Wenn ein Jurist ein Schreiben von ProFamilia kriegt "Sehr geehrter bla ... bitte ein paar Seiten zum Thema Grundrechte und Schwangerschaftsabbruch ..." dann hat der Jurist die Pflicht alles wichtige zum Thema zu sagen. Lässt er etwas aus, dann lügt er.

Wenn ProFamilia ihre Kunden (=beratene Schwangere) über das Thema Schwangerschaftsabbruch in ausführlicher Form (also z.b. durch elendslange Broschüren auf ihrer Webseite) informiert, dann hat ProFamilia auch die Pflicht alles wesentliche zu erwähnen. Lassen sie was wichtiges aus, dann lügen sie.


Entweder haben die Juristen, die den Kram zusammengeschrieben haben, oder ProFamilia gelogen und zwar durch das Auslassen von wesentlichen Informationen bezüglich denm Beginn des Grundrechts auf Leben.

Wir
diskutieren doch gerade in Zusammenhang mit Redpolls Kommentar, in dem sie kritisch anmerkte, dass ich kein Problem mit Vwerheimlichen und Lügen hätte.

Und Redpoll kritisiert u.a. an meinem Verhalten, dass ich meiner Familie damals nichts von der Schwangerschaft berichtet habe.

Also ist es doch stark PL-geprägt, wann Lügen erlaubt bzw. nicht erlaubt ist.
Den Erzeuger hätte ich nach Strich und Faden ver... dürfen, meine Angehörigen hätten jedoch die Wahrheit wissen müssen, egal wie schlecht es ihnen damit ergangen wäre. Warum das so ist, liegt auf der Hand.

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17. Februar 2014 um 6:15
In Antwort auf birkir_12165290

Nichts Sagen
ist nicht das gleiche wie Lügen.

Und Verheimlichen, um eine Regel zu Umgehen, die dem Schutz von einem selbst und anderen dienen soll (Haftung der Praxis, wenn doch was passiert, wegen zu früher Entlassung), ist etwas anderes als Verheimlichen, um eine Regel einzuhalten, an derem Bruch jemand anderes interessiert ist (z.b. dem Kindsvater die Schwangerschaft verheimlichen, damit er nicht auf die Idee kommt, die Schwangere zur Abtreibung zu nötigen).


Wenn einem ein Kindsvater das Leben zur Hölle macht, wie Florina's Ex das nach ihren Aussagen getan hätte, ist es tatsächlich sinnvoll, nichts zu sagen. Schweigen ist Gold, wenn man eine Notsituation abwenden kann.

Ich weiss jetzt schon, dass Florina nun sagen wird, sie habe die Abtreibung verschwiegen, um Not zu verhindern. Nicht ganz das selbe, denn es hätte noch die Variante ohne Abtreibung gegeben.

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17. Februar 2014 um 6:29
In Antwort auf esmi_12120735


Wenn einem ein Kindsvater das Leben zur Hölle macht, wie Florina's Ex das nach ihren Aussagen getan hätte, ist es tatsächlich sinnvoll, nichts zu sagen. Schweigen ist Gold, wenn man eine Notsituation abwenden kann.

Ich weiss jetzt schon, dass Florina nun sagen wird, sie habe die Abtreibung verschwiegen, um Not zu verhindern. Nicht ganz das selbe, denn es hätte noch die Variante ohne Abtreibung gegeben.

Und
warum findest Du es dann falsch, dass ich meinen Angehörigen die Schwangerschaft verschwiegen habe?

Vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass der Entschluß feststand, sie also lediglich "informiert" worden wären.
Meine Mutter ist gesundheitlich angeschlagen, warum sollte sie in Aufregung versetzt werden, erkläre mir das mal bitte!

Dabei gehts doch ganz bestimmt um die Hoffnung, meine Mutter könnte sich als PL entpuppen und mich irgendwie doch noch umstimmen, stimmts?

Dann gebt das so doch einfach mal zu!!

Räumt doch ein, dass eure Sichtweise, wann Lügen und Verheimlichen okay oder nicht okay ist, eben doch PL-orientiert ist - dann ist es ja auch in Ordnung.

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17. Februar 2014 um 7:20
In Antwort auf florina911

Wir
diskutieren doch gerade in Zusammenhang mit Redpolls Kommentar, in dem sie kritisch anmerkte, dass ich kein Problem mit Vwerheimlichen und Lügen hätte.

Und Redpoll kritisiert u.a. an meinem Verhalten, dass ich meiner Familie damals nichts von der Schwangerschaft berichtet habe.

Also ist es doch stark PL-geprägt, wann Lügen erlaubt bzw. nicht erlaubt ist.
Den Erzeuger hätte ich nach Strich und Faden ver... dürfen, meine Angehörigen hätten jedoch die Wahrheit wissen müssen, egal wie schlecht es ihnen damit ergangen wäre. Warum das so ist, liegt auf der Hand.

Ich habe
nichts konkretes zu dem gesagt, worüber Redpoll und du sich da streiten, sondern nur dazu, dass du irrst, wenn du keinen Unterschied siehst zwischen Lügen und Nichts Sagen und Lügen/Nichts Sagen, um eine Regel zu brechen, und Lügen/Nichts Sagen, um eine Regel einzuhalten.

Und ich behaupte mal, dass
"Also ist es doch stark PL-geprägt, wann Lügen erlaubt bzw. nicht erlaubt ist."
diese Unterschiede nichts mit PL zu tun haben, sondern dass die meisten Philosophen/Ethiker, die meisten Theologen/religiösen Denker und ausnahmslos alle Juristen diese Unterschiede wenigstens für so relevant halten, dass sie wahrzunehmen und im Einzelfall zu berücksichtigen sind.

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17. Februar 2014 um 7:30

Tja,
und gerade lügst du halt:
"aber ists chon klar dass du dir dass so zurecht legst wie du möchtes."

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17. Februar 2014 um 7:47
In Antwort auf birkir_12165290

Was
für eine Note hattest du in Ethik?

Weil eigentlich ist das trivial, dass Lügen, um eine Regel zu brechen, und Lügen, um eine Regel zu achten, zwei Paar Schuhe sind, die möglicherweise verschieden zu werten sind. Hat rein gar nichts mit PL zu tun.


Um diese sinnlose Diskussion mit Hilfe von Godwin zu beenden:

Klingelt ein Nazi an einer Tür:"Sind hier Juden in Haus?" Hausbewohner A antwortet "Nein, solches Pack würde ich hier wegjagen." in der Hoffnung, dass er glaubwürdig und laut genug antwortet, um das panische Atmen der Juden im Keller zu überdecken.


Klingelt ein Jude an einer Tür: "Kann ich mich hier vor den Nazis verstecken? Die wollen mich umbringen." Hausbewohner B antwortet "Keine Sorge, die halten mich für einer der ihren und werden mir glauben, wenn ich ihnen sage, dass hier kein Jude ist." in der Hoffnung, dass der Jude ihm glaubt und in seinen Keller geht, wo er ihn einsperren kann, um ihn an die SS zu übergeben.


Um auch gleich deine Antwort zu posten:
zimtschnecke90:"Hahah, ist ja alles das gleiche, Lüge ist Lüge, ihr seid alle so prinzipienlos und unlogisch."

Natürlich
sind diese beiden Lügen unterschiedlich zu werten - ganz klar!

Im Zusammenhang mit Abtreibung ist die Haltung dann aber eben doch PL-geprägt, da in erster Linie PL in einer Abtreibung etwas Schlimmes sieht.
Wer Abtreibung nicht schlimm findet, kann mit Deiner Argumentation nichts anfangen.

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17. Februar 2014 um 8:01


Es ist für Dich - um mal an Carns Beispiele anzuknüpfen - das Gleiche, ob man aus Eigennutz lügt, der eigenen Vorteile wegen, oder ob man lügt, um einem anderen Menschen im Extremfall das Leben zu retten?

Tut mir leid, DAS verstehe ich nicht.

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17. Februar 2014 um 8:06

Dann belege doch
den Teil:
"ich drehe mir die welt wies mir passt"
wenn es keine Lüge ist.

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